Michael e' ai livelli dei Beatles o Elvis Presley?

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manu68.
00martedì 10 agosto 2010 14:27
Re:
Millie Jean83, 10/08/2010 13.49:

Mark, il tuo intervento mi pare, oltre che condivisibile, necessario.
io resto in questo forum perchè vi sono persone che affrontano l'argomento MJ con un certo spirito critico. io per prima ammetto le mie lacune e mancanze ma vi assicuro che le mie intenzioni sono sempre quelle: approfondire, analizzare, studiare, capire. se alcuni invece hanno lo scopo di adulare e basta, allora sono liberi di farlo, ma la cosa non mi interessa. vivi e lascia vivere, giusto?
se in questo spazio siamo invitati, liberamente, a criticare ed arricchirci gli uni gli altri attraverso un dialogo costruttivo, allora mi piace farne parte, altrimenti lascio stare, anche se mi dispiace un pò.

vedi Mark, io non ho gli strumenti per argomentare bene il perchè io creda che le canzoni da me sopracitate siano innovative. diciamo che per quanto concerne la mia cultura musicale, io la vedo così. e, a doverla dire tutta, non sono l'unica a crederlo. non che questi avalli il mio pensiero, ma credo che un punto a favore sia la grande ammirazione verso Mj da parte di molti colleghi. Musicisti, compositori, tecnici del suono, ballerini, attori, ecc. Dici che lo fanno perchè adesso va di moda? non lo so: a dire che era un genio creativo, invaso da una forza primordiale e magica lo hanno affermato davvero in molti. il fatto che non esista una critica musicale adeguata potrebbe essere dovuta al fatto che non se la "meriti", secondo te? non è forse più probabile che il personaggio, le accuse, le stramberie, abbiano finito coll'inghiottire quella forza, quell'energia che Mj possedeva, e che quindi gli stessi critici, che prima lo avevano dipinto come una leggenda già all'età di 17 anni, ora lo snobbassero?
sono assolutamente convinta che Beatles, Pink floyd, Bob Dylan, Lucio Battisti meritino che si scriva interi libri su una delle loro canzoni. più di MJ. ma credo che sia ora di studiarlo in maniera seria sto benedetto ragazzo. tutti a dire, che bravo, che bello, ecc ecc, ma vogliamo parlare di come abbia contribuito a cambiare il panorama musicale? correva l'anno 1978 ed insieme al fratello Randy, se non sbaglio, compose Shake your body down to the ground, pezzo disco-funky che potrebbe sembrare anche semplice, ballabile e basta. invece risulta che l'utilizzo del ritmo sincopato e non quelllo classico della musica disco, sia stato davvero innovativo per l'epoca. diciamo che forse senza nemmeno rendersene conto, perchè sono convinta che Mj fosse uno spontaneo, uno di pancia, che poi via via perfezionava, aveva composta un brano INNOVATIVO. non rivoluzionario, non sperimentale, ma propose qualcosa di nuovo per quanto riguarda quel genere e quel momento storico preciso, senza la pretesa di farlo, imamagino.

Ho già parlato dell'uso che faceva della voce: oserei dire unico, e che si impose come stile in maniera prepotente.forse proprio la larga diffusione della sua tecnica vocale non permette di riconoscerne la peculiarità e la "paternità", non so se mi spiego.ma qui andiamo finire in altri discorsi che non riguardano la composizione.

In definitiva: spero che qualche critico musicale si dia da fare e critichi Mj solo per la sua musica. dirà che è un mediocre, un copione? chi lo sà...vorrà dire che tanti artisti hanno straparlato per 40 anni. succede.





Non sono capace di scrivere come te e non ho le tue stesse conoscenze ma non posso fare che approvare quanto hai scritto. conconrdo in tutto e ti invidio un pochino se me lo permetti per non sapere come te tutte queste cose su Michael.... [SM=x47932] [SM=x47932]


lisalovemichael
00martedì 10 agosto 2010 14:30
Mi ero ripromessa di non entrare più in argomento, odio rimestare la stessa roba e trovare nella lettura di qualche post una minore propensione al compromesso, rispetto alle mie intenzioni, che sono state fin dall'inizio orientate verso il confronto pacifico.
E per pacifico intendo non privo di "guerra" ma davvero aperto....
Io ce l'ho messa tutta!!!
A te Elly, a parte i miei apprezzamenti per i tuoi tentativi di discussione, mi sento di dire solo una cosa: non ti sei resa conto che nei nostri pochi confronti io ho smontato quasi tutta la tua tesi, facendo emergere il tuo incontrastato interesse per i Beatles, prima di chiunque altro? Infatti hai glissato su molte mie affermazioni, producendone delle nuove...(La sottile arte della maieutica!!!) Non hai parlato di altro, e di come paragonare Michael a loro, in ogni cosa!!E così, mentre dicevi di non fare paragoni, tu eri la prima a seguire questo tipo di ragionamento!....Non hai ancora capito che non si possono paragonare i mostri sacri???? E' come cercare di capire se Michelangelo è allo stesso livello di Leonardo! E' impossibile!
A te, piccola, a Mark (che mi auguro abbiate la stessa età, senza offesa!), mi sento di dire che è normale che si facciano queste discussioni: Michael, purtroppo, a causa della sua prematura scomparsa e come chiunque alla sua stregua, sta alimentando riflessioni; siamo confusi, chi per un verso chi per un altro...Non siete ancora abituati a pensarlo tra le leggende, come i Beatles (trapassati anche loro, o quasi) ed Elvis...Ma io posso comprenderlo!
Però, vi prego, basta con i processi a Michael, ne ha già subiti troppi, e non venitemi a dire che non state facendo questo perchè è sotto gli occhi di tutti! Decoro e dignità, ragazzi!!! [SM=g27834]
Mi rifiuto di prendere parte all'ennesimo processo, sentir dire che servono prove per credere che Michael suonasse, che faceva solo piroette, andiamo!!!!! [SM=g27816] Allora dovremmo processare anche i Beatles che in quattro non si sono mai fatti un ballettino...E no, quelli sono intoccabili perchè suonano, invece chi balla (e come ballava Michael, poi) è surclassato!!! [SM=g27818] Forza!!!
Un ultimo suggerimento a te, Mark, se posso permettermi...
La critica è composta da persone, come noi, e quello che hai affermato tu riguardo alla loro pretesa di oggettività è solo teoria!!!!
E poi ho sentito parlare di giudizio: accidenti che argomento sottile!!! Però c'è qualcuno che ne sa più di voi, e che a parer mio dovreste consultare: oltre a "Rolling Stones", perdete un pò del vostro impegnatissimo tempo dedicandovi alla lettura di Aristotele, Kant, Hegel, che di giudizio e di bello (il pensiero filosofico aiuta a scardinare le questioni, non è solo un'astruseria!!!)ne sanno molto più di noi!!!

Michael, come i Beatles, come Elvis, ed io ci infilo anche Madonna ( Elly, lei non suona niente, eh!!) sono leggende e stabilire chi di questi sia il più bravo o quello più innovatore non serve proprio a niente! E la storia che parla!!!

[SM=x47946] che da parte mia c'è sempre stata, oltre ad una buona dose di ascolto, purtroppo univoco!!!!
(MarkLanegan)
00martedì 10 agosto 2010 16:03
Re:
lisalovemichael, 10/08/2010 14.30:


Un ultimo suggerimento a te, Mark, se posso permettermi...
La critica è composta da persone, come noi, e quello che hai affermato tu riguardo alla loro pretesa di oggettività è solo teoria!!!!
E poi ho sentito parlare di giudizio: accidenti che argomento sottile!!! Però c'è qualcuno che ne sa più di voi, e che a parer mio dovreste consultare: oltre a "Rolling Stones", perdete un pò del vostro impegnatissimo tempo dedicandovi alla lettura di Aristotele, Kant, Hegel, che di giudizio e di bello (il pensiero filosofico aiuta a scardinare le questioni, non è solo un'astruseria!!!)ne sanno molto più di noi!!!

Michael, come i Beatles, come Elvis, ed io ci infilo anche Madonna ( Elly, lei non suona niente, eh!!) sono leggende e stabilire chi di questi sia il più bravo o quello più innovatore non serve proprio a niente! E la storia che parla!!!



Non capisco, ma pazienza.
Kant, ma soprattutto Hegel, in misura diversa e forse non utile Aristotele, fondano un sapere in misura sistematica, codificando epistemologia e gnoseologia in termini strettissimi.
Non mi pare parlassero di musica, ma posso assicurare che la critica musicale più datata guardasse a Hegel proprio per stabilire un concetto teleologicamente orientato per cui Beethoven, hegelianamente parlando, è il termine finale della musica.
Da un punto di vista hegeliano, mi sento di poter dire che MJ non è un musicista. Oltretutto, MJ non ha suonato alcunché, e non è nemmeno accreditabile come compositore preso atto dei racconti che mostrano come MJ descrivesse la musica cantandola agli esecutori e a chi poi metteva in musica la propria idea (quando poi era lui a comporre veramente e non un altro). Si deve mettere il colore sulla tela, non descrivere l'opera finale ad un pittore.
MJ è un esecutore, balla e canta questo sì. "Compone" alcuni pezzi i quali hanno caratteristiche ritmiche di melodia e ritmo particolarmente riusciti, tali da attrarre grandi masse a fine del secolo scorso. Nei video descrive il proprio stile con una nuova forma di ballo ed improntando il proprio personaggio ad uno stile ibrido, concentrandosi sul cross over di tendenze e stili diversi, risultando omogeneo ad un pubblico interculturale e, di conseguenza, interrazziale, in quello che é probabilmente l'ultimo superamento di confine culturale ponendosi esattamente al termine del processo di globablizzazione di cui MJ è il miglior esponente. Questo può essere tanto, io partirei da qui. Dire che la musica di MJ è originale o innovativa, no, è viceversa. I beatles artisticamente parlando hanno fatto molto di più, ma non solo loro. La critica tra l'altro è una cosa serissima, è fatta di persone competenti e che leggono tanto e si informano. Io scarico dai 1000 ai 1200 nuovi dischi all'anno; un redattore di musica medio arriva anche a 5000 all'anno. Si parla di chi arriva a 10.000 ma fate vosi se sia possibile. (disclaimer, diciamo che è legale, amen, ok? Non commercio e rimane solo a me, tante volte cancello.)
(_ELLY_)
00martedì 10 agosto 2010 16:26
Re:
lisalovemichael, 10/08/2010 14.30:

Mi ero ripromessa di non entrare più in argomento, odio rimestare la stessa roba e trovare nella lettura di qualche post una minore propensione al compromesso, rispetto alle mie intenzioni, che sono state fin dall'inizio orientate verso il confronto pacifico.
E per pacifico intendo non privo di "guerra" ma davvero aperto....
Io ce l'ho messa tutta!!!
A te Elly, a parte i miei apprezzamenti per i tuoi tentativi di discussione, mi sento di dire solo una cosa: non ti sei resa conto che nei nostri pochi confronti io ho smontato quasi tutta la tua tesi, facendo emergere il tuo incontrastato interesse per i Beatles, prima di chiunque altro? Infatti hai glissato su molte mie affermazioni, producendone delle nuove...(La sottile arte della maieutica!!!) Non hai parlato di altro, e di come paragonare Michael a loro, in ogni cosa!!E così, mentre dicevi di non fare paragoni, tu eri la prima a seguire questo tipo di ragionamento!....Non hai ancora capito che non si possono paragonare i mostri sacri???? E' come cercare di capire se Michelangelo è allo stesso livello di Leonardo! E' impossibile!
A te, piccola, a Mark (che mi auguro abbiate la stessa età, senza offesa!), mi sento di dire che è normale che si facciano queste discussioni: Michael, purtroppo, a causa della sua prematura scomparsa e come chiunque alla sua stregua, sta alimentando riflessioni; siamo confusi, chi per un verso chi per un altro...Non siete ancora abituati a pensarlo tra le leggende, come i Beatles (trapassati anche loro, o quasi) ed Elvis...Ma io posso comprenderlo!
Però, vi prego, basta con i processi a Michael, ne ha già subiti troppi, e non venitemi a dire che non state facendo questo perchè è sotto gli occhi di tutti! Decoro e dignità, ragazzi!!! [SM=g27834]
Mi rifiuto di prendere parte all'ennesimo processo, sentir dire che servono prove per credere che Michael suonasse, che faceva solo piroette, andiamo!!!!! [SM=g27816] Allora dovremmo processare anche i Beatles che in quattro non si sono mai fatti un ballettino...E no, quelli sono intoccabili perchè suonano, invece chi balla (e come ballava Michael, poi) è surclassato!!! [SM=g27818] Forza!!!
Un ultimo suggerimento a te, Mark, se posso permettermi...
La critica è composta da persone, come noi, e quello che hai affermato tu riguardo alla loro pretesa di oggettività è solo teoria!!!!
E poi ho sentito parlare di giudizio: accidenti che argomento sottile!!! Però c'è qualcuno che ne sa più di voi, e che a parer mio dovreste consultare: oltre a "Rolling Stones", perdete un pò del vostro impegnatissimo tempo dedicandovi alla lettura di Aristotele, Kant, Hegel, che di giudizio e di bello (il pensiero filosofico aiuta a scardinare le questioni, non è solo un'astruseria!!!)ne sanno molto più di noi!!!

Michael, come i Beatles, come Elvis, ed io ci infilo anche Madonna ( Elly, lei non suona niente, eh!!) sono leggende e stabilire chi di questi sia il più bravo o quello più innovatore non serve proprio a niente! E la storia che parla!!!

[SM=x47946] che da parte mia c'è sempre stata, oltre ad una buona dose di ascolto, purtroppo univoco!!!!




I miei non sono stati TENTATIVI di discussione,dal momento che ho CERCATO di argomentare ogni mio post,e credo di esserci riuscita,a differenza di chi è entrato nel merito e,con spavalderia,ha affermato che MICHAEL JACKSON SAPEVA SUONARE IL PIANO,senza fornire un minimo straccio di prove.Veramente non mi pare che tu sia riuscita a smontare la mia tesi,secondo cui i Beatles sono superiori a Mike per alcuni punti di vista;inoltre,non mi sembra di aver glissato nessuna delle tue domande...Ma potrei anch sbagliarmi,quindi,se vuoi,puoi ripropormele [SM=g27818] Te lo ripeto,non ho nessun interesse a difendere i Beatles e,se tu hai letto bene i miei post,ti accorgerai che ho chiamato in causa anche Prince,che non mi piace affatto.I mostri sacri possono essere BENISSIMO paragonati,e si può stabilire se qualcuno primeggia in qualcosa rispetto ad un altro,anche se rimangono numeri 1.Mark ha scritto un ottimo post,e le cose che hai letto non sono frutto di idee mal organizzate,visto che nelle pagine precedenti è sempre rimasto della sua idea e ha sempre sostenuto le sue tesi.Michael è un artista,e come tale deve essere giudicato in base a ciò che ha fatto,questo buonismo non lo sopporto proprio.Vi piacerebbe di più entrare in questo topic e leggere MICHAEL JACKSON E' SUPERIORE A TUTTI,E QUESTO E' UN ASSIOMA?Scusa eh,tu hai mai visto suonare Mike?Dici di avere le prove?Falle vedere allora,e il mondo te ne sarà grato.Michael sul palco ballava,coreografie eccellenti (è un genio soprattutto in questo),ma in canzoni come She's out of my life non credi che avrebbe potuto rinuncire alla passeggiatina sul palco per imbracciare una chitarra?I Beatles che ballano?I Beatles nascono come musicisti e cantanti,non come BALLERINI...Se avessero voluto,avrebbero potuto frequentare un corso di limbo e sul palco John avrebbe messo un casco di banane e cantanto le canzoni hawaiane.Invece ha scelto uo strumento,la chitarra.Ma davvero credete che suonare una chitarra o quel he cacchio è sia meno impegnativo di una coreografia?Guarda che la musica nasce PRIMA DI TUTTO dalle corde di una chitarra,e chi sceglie di intraprendere questa strada non è da demonizzare,visto che dietro la pratica ci sono anni e anni di studio!Lo scopo dei Beatles era quello di portare una ventata di novità nel panorama musicale generale,volevano dare il loro contributo,e l'hanno fatto senza utilizzare troppi fronzoli,chiudendosi nello studio a registrare.Mike è riuscito a portare la musica commerciale ad alti livelli ma, a differenza dei Beatles,ha preferito puntare un po'meno sulla sostanza e più sullo spettacolo,per questo era il più grande ENTERTAINER del mondo!Kant poi,non capisco proprio cosa c'entri...vabè...Parliamo delle montagne di parmigiano sognate da Luciano? [SM=g27828] Di Madonna conosco veramente poco,ma per il poco che la conosco,la metterei sullo stesso livello di Elvis
lisalovemichael
00martedì 10 agosto 2010 16:59
Processi, processi...
Lo spot della Pepsi: Michael suona al piano "I'll be there",
le interviste con Bashir: Michael entra nel suo studio, si siede al piano, racconta come compone le sue canzoni, e lo racconta anche in molte altre interviste...
Ascoltate le interviste alla sua lead guitar, vi apriranno un mondo sconosciuto! Per quando intendi dire che Michael non faceva proprio tutto da solo... Vedi io come rispondo alle tue cose?
Credi che abbia messo un piano per sopramobile, nel suo studio PERSONALE?
Non processatelo più, vi prego, sono buonista? Assolutamente no, e chi mi conosce lo sa. E' che non mi va di vedere che i suoi stessi fans scrutano l'orizzonte per trovargli qualche difetto, come i Beatles non sono nati ballerini, Michael non è nato musicista esecutore...Come altre volte, hai frainteso, io non volevo di certo surclassare i musicisti, siete voi che tendete a farlo con Michael, ballerino...Non girate la frittata, questo siamo capaci tutti a farlo!
Il mondo non deve essermi grato perchè ho portato le prove, che sono certa non vi basteranno, perchè siete anche molto prevedibili, ho solo fatto la cosa più detestabile che una fan che si rispetti potesse fare...Grazie, avete alimentato il mio già profondo senso di colpa!!!
Ed ora se non ti dispiace, Elly, io torno a riascoltare il mio vecchio, che AMO!!!
Divertitevi voi quattro!!!
E viva Madonna!!! Che molti fans non sopportano! La regina vedova del suo King!(Perchè non pensiate che sia fanatica! Non mi sento di esserlo!)
P.S. La filosofia c'entra eccome, e vedo che tu non l'hai ancora studiata...Capirai, vedrai!
Una piccola precisazione: Nell'"History Tour" il mio Love non cantava proprio tutto in playback!
Millie Jean83
00martedì 10 agosto 2010 17:29
non mi interessa per forza chiamare le cose col loro nome, ma vorrei tanto sapere come posso definire colui o colei che dà corpo ad un'idea musicale, ad una melodia e ad un ritmo che sente nella testa.
colui o colei che attraverso un beat box o l'ausilio di uno strumentista riesce a rendere "fisico" un suono solo immaginato.
io lo chiamo compositore. non sarà il modo giusto per definirlo, ma resta il fatto che colui è colei ha "ideato", indi creato, composto. insomma l'idea della linea di basso e degli archi di BJ non è venuta in mente a me, ma a lui. per una serie di circostanze interne e/o esterne è venuta in mente a lui, l'ha riprodotta su un nastro, poi è stata mixata e registrata da esperti. la gente l'ha sentita, è rimasta colpita, perchè evidentemente qualcosa di "diverso" ed in qualche modo di nuovo ce l'aveva.gente come Bruce Swedien, Quincy Jones e Stevie Wonder non mi sembrano proprio dei pivellini, e lo hanno riconosciuto questo nuovo "gusto" musicale.
(MarkLanegan)
00martedì 10 agosto 2010 17:41
Re:
lisalovemichael, 10/08/2010 16.59:

Processi, processi...
Lo spot della Pepsi: Michael suona al piano "I'll be there",
le interviste con Bashir: Michael entra nel suo studio, si siede al piano, racconta come compone le sue canzoni, e lo racconta anche in molte altre interviste...
Ascoltate le interviste alla sua lead guitar, vi apriranno un mondo sconosciuto! Per quando intendi dire che Michael non faceva proprio tutto da solo... Vedi io come rispondo alle tue cose?
Credi che abbia messo un piano per sopramobile, nel suo studio PERSONALE?
Non processatelo più, vi prego, sono buonista? Assolutamente no, e chi mi conosce lo sa. E



Premesso che non sei tu il bersaglio ma la mia è una denuncia generalizzata, dove non ci sono colpevoli ma fatti da cambiare, spero, tu mi dai uno spunto.

Allora: da una parte porti queste prove:
a) Uno spot. Dove canta in playback. In un video, dove non si vede bene, nemmeno come mette le mani. Accordi in maggiore, semplici, oltretutto normali. MJ non suona il piano nella sua carriera, non lo ha mai fatto e non si è mai esibito e non lo si è mai visto e non ha mai chiesto un credit per ciò. Punto. Questo è il fatto. Se vuoi il mio parere è un altro. Lui sapeva suonare il piano, ma lo faceva da dilettante, come me. E non ha ritenuto di proporsi come ciò. Ciò dice che non è un musicista. E' inutile accampare fantasie e dire che MJ è un pianista. Perché allora dico che i Kiss sono alieni visto che così è in un loro video.
Il peggior servizio che si può rendere ad un artista è attribuirgli doti che non ha, facilmente smentibili. Inutile trovare giustificazioni postume. Questi non sono fatti e non sono prove.

b)raccontare non è suonare. Oltretutto, la presenza di un piano fa arredamento, è fico, ma non osiamo dire di più. Grazie.

c) questo è il tuo modo di raccontare cose: partire da un'ipotesi, farsi un'idea e poi divulgarla come fatto. Dopo un po' il fatto diventa notorio fra i fan di MJ (fra un certo tipo di fan di MJ, ovvio) e si legge in rete che MJ ha inventato il pop. E davvero è così. In giro si legge che prima di MJ non c'era il pop. Giuro, posso dare link. Non è questione solo del piano, è tutto un discorso che coinvolge innovazione, arti di canto, arti di musica, genio e vette musicali. Ok. Va bene. Un processo di fantasia va bene. Ma poi succede questo, vedi punto seguente.

d) forse non tu, ma con MJ capita spesso. Il processo esiste e i fan di MJ sono furbi. Lo fanno agli altri, con quelli con cui si può. Si parla di justin Timberlake? (che io giuro su dio non so nemmeno chi sia ma ho capito il tipo dai vostri discorsi) Ecco, un fan duro e poco conciliante di MJ ha il fucile puntato "ma cosa vuole questo che non ha 1/10 delle quaità artistiche di MJ!!!". Oppure Lady Gaga, oppure Marco Mengoni o Albano, fate voi. Quando si nomina questi, tanti, forse non tutti ma tanti sì, giù a spalare visto che artisticamente parlando sono una cippa in confronto a MJ. Quando c'è un "artista" che è unicamente sorretto dal marketing e si tratta di una meteora, allora tutti a dire che non c'è confronto con le qualità artistiche di MJ.
Si parlasse dei Red Crayola, di Fripp, di un disco come Rock Bottom, eccetera, allora niente, il fan di MJ cambia registro e entrano discorsi nuovi. Discorsi in base ai quali "l'arte è indefinibile, non si valuta un artista in base a criteri definiti, vengono le persone..." e mille discorsi astratti e privi di significato concreto. Il tutto per dire che MJ non è inferiore a Wyatt.
Questa è un'operazione dal preciso significato e si tratta di delegittimare il metodo con cui si afferma che i Neu, ad esempio, artisticamente parlando sono superiori a MJ. Lo stesso metodo, ma guardaa caso, però può essere liberamente utilizzato allorché serve per stabilire la superiorità di MJ e allora i fan di MJ ne fanno libero utilizzo. In realtà, è ovvio che si DEVE essere coerenti, almeno con le proprie idee. Perché una cosa è sbagliarsi, una cosa è proporre criteri o fatti che non sono oggettivi ed utilizzarli a proprio piacimento. Non dico che sia una brutta cosa, ma è fastidiosa.
(MarkLanegan)
00martedì 10 agosto 2010 17:55
Re:
Millie Jean83, 10/08/2010 17.29:

non mi interessa per forza chiamare le cose col loro nome, ma vorrei tanto sapere come posso definire colui o colei che dà corpo ad un'idea musicale, ad una melodia e ad un ritmo che sente nella testa.
colui o colei che attraverso un beat box o l'ausilio di uno strumentista riesce a rendere "fisico" un suono solo immaginato.
io lo chiamo compositore. non sarà il modo giusto per definirlo, ma resta il fatto che colui è colei ha "ideato", indi creato, composto. insomma l'idea della linea di basso e degli archi di BJ non è venuta in mente a me, ma a lui. per una serie di circostanze interne e/o esterne è venuta in mente a lui, l'ha riprodotta su un nastro, poi è stata mixata e registrata da esperti. la gente l'ha sentita, è rimasta colpita, perchè evidentemente qualcosa di "diverso" ed in qualche modo di nuovo ce l'aveva.gente come Bruce Swedien, Quincy Jones e Stevie Wonder non mi sembrano proprio dei pivellini, e lo hanno riconosciuto questo nuovo "gusto" musicale.



Non c'è niente di nuovo in Billie Jean. Il giro di basso è normale: paragonato ai riff di Wyman oppure Entwistle di 15 anni prima è addirittura elementare; oltretutto prima ho sempre creduto che le tastiere fossero in levare in quella canzone, cosa che sarebbe stato -diciamo- un vezzo, ma sentito il pezzo in TII alla Fnac di verona (che è in heavy rotation da sei mesi) mi sono perfino dovuto ricredere, cosa che mi spiace perché sinceramente più elementare di così si muore. Si può dire che si tratta di un ottimo groove, ma il groove non l'ha inventato MJ ed è connaturale alla dance. Al limite si può dire che like a virgin di madonna l'abbia seguito a ruota eccetera, ma da qui a dire che è nuovo, non mi pare il caso.
il punto è che ciò che ci piace, noi vogliamo che sia anche il migliore oggettivamente.
Invece la realtà è che MJ è un grande realizzatore di musica orecchiabile e dance, ma non è nuova, direi mai.
Fosse stata nuova, sarebbe piaciuta molto meno e non avrebbe venduto molto, se ne può stare certi.

Edit: Ok, mi ripeto come in un groove, lascio a voi la parola.
Tenete però presente che questo sarà pure uno sfogo ma è tristemente meditato ed è il precipitato storico di un paio di anni di presenza sul forum o forse più, dove mettendo insieme i miei post non arrivo ad 1/100 di coloro che continuano ad insistere con MJ "rivoluzionario" qui e là (ma in che cosa non si sa).
Poi, Stevie Wonder e Quncy Jones vanno bene quando dicono che MJ ha fatto qualcosa di nuovo (ma dove? Siamo sicuri che l'abbiano detto, e in che termini?), quando poi rilasciano interviste dove dichiarano che hanno lavorato con un discreto numero di persone artisticamente piu' qualificate di MJ allora sono rincoglioniti, giuro basta andare a rileggere quel thread. Anche qui coerenza infinita.
lisalovemichael
00martedì 10 agosto 2010 18:06
Re:
Millie Jean83, 10/08/2010 17.29:

non mi interessa per forza chiamare le cose col loro nome, ma vorrei tanto sapere come posso definire colui o colei che dà corpo ad un'idea musicale, ad una melodia e ad un ritmo che sente nella testa.
colui o colei che attraverso un beat box o l'ausilio di uno strumentista riesce a rendere "fisico" un suono solo immaginato.
io lo chiamo compositore. non sarà il modo giusto per definirlo, ma resta il fatto che colui è colei ha "ideato", indi creato, composto. insomma l'idea della linea di basso e degli archi di BJ non è venuta in mente a me, ma a lui. per una serie di circostanze interne e/o esterne è venuta in mente a lui, l'ha riprodotta su un nastro, poi è stata mixata e registrata da esperti. la gente l'ha sentita, è rimasta colpita, perchè evidentemente qualcosa di "diverso" ed in qualche modo di nuovo ce l'aveva.gente come Bruce Swedien, Quincy Jones e Stevie Wonder non mi sembrano proprio dei pivellini, e lo hanno riconosciuto questo nuovo "gusto" musicale.




MJ: Ti quoto, hai perfettamente fatto centro!!! [SM=g27811]

Vedi, Mark, alcuni degli artisti che hai citato io non so chi siano, e non mi sento certo da meno, perchè conosco molto bene Dylan ( di cui ne parlo anche a scuola, ai miei ragazzi) e Bowie, ed ancora i Queen e Withney Houston, che magari non sarà autrice di tutti i suoi brani ma è grande...
Bè, noi fans, cosiccome li intendi tu, gli artisticciuoli al cui relativo valore hai fatto riferimento neanche li conosciamo!! (Tipo Albano e company), e se qualcuno di noi ha parlato di questi occorre badare al discorso in sè, piuttosto che estrapolare cose così alla rinfusa! Allo stesso modo in cui hai ripreso Millie Jean sulle affermazioni di Quincy Jones...Occorre capire in che termini, soltanto che questo vale per voi, ma non vale per noi...Spiegami un pò sta cosa!!!
Il topic chiedeva se Michael è agli stessi livelli degli altri due, per me la risposta è sì e le argomentazioni le ho fornite rispondendo ad Elly...
Non fatemi essere ripetitiva, per favore...
Credo che se Michael avesse saputo suonare tutta la filarmonica, avreste avuto da ridire lo stesso...Chissà perchè ho questo vago sentore!Magari perchè suonava solo con due mani e non usava pure i piedi, come Ringo o Paul...Certo mi state facendo passare la voglia di ascoltarli, mentre lo faccio sempre serenamente!
Vi prego non tiratemi più in ballo, le cose che avevo da dirvi ve le ho dette! Amen!
Lasciatemi andare da lui!!!

P.S.: Il pensiero filosofico a cui mi riferivo non riguardava la musica, nè la critica musicale, ma la concezione del bello, Mark, ancora una volta fraintesa...Preferisco credere sia stata colpa mia!
(MarkLanegan)
00martedì 10 agosto 2010 18:14
Re: Re:
lisalovemichael, 10/08/2010 18.06:




MJ: Ti quoto, hai perfettamente fatto centro!!! [SM=g27811]

Vedi, Mark, alcuni degli artisti che hai citato io non so chi siano, e non mi sento certo da meno, perchè conosco molto bene Dylan ( di cui ne parlo anche a scuola, ai miei ragazzi) e Bowie, ed ancora i Queen e Withney Houston, che magari non sarà autrice di tutti i suoi brani ma è grande...
Bè, noi fans, cosiccome li intendi tu, gli artisticciuoli al cui relativo valore hai fatto riferimento neanche li conosciamo!! (Tipo Albano e company), e se qualcuno di noi ha parlato di questi occorre badare al discorso in sè, piuttosto che estrapolare cose così alla rinfusa!
Il topic chiedeva se Michael è agli stessi livelli degli altri due, per me la risposta è sì e le argomentazioni le ho fornite rispondendo ad Elly...
Non fatemi essere ripetitiva, per favore...
Credo che se Michael avesse saputo suonare tutta la filarmonica, avreste avuto da ridire lo stesso...Chissà perchè ho questo vago sentore!Magari perchè suonava solo con due mani e non usava pure i piedi, come Ringo o Paul...Certo mi state facendo passare la voglia di ascoltarli, mentre lo faccio sempre serenamente!
Vi prego non tiratemi più in ballo, le cose che avevo da dirvi ve le ho dette! Amen!
Lasciatemi andare da lui!!!



Non ti impedisco nulla, sto solo scrivendo, oltretutto cercando di farlo senza preconcetti e ragionando.
Tra parentesi, se posso aggiungere un commento al tuo commento, trovo sintomatico il "..mi state facendo passare la voglia di ascoltarli".
Che a mio parere è la dimostrazione del piacere edonistico dell'affermazione delle proprie qualità ed in particolare, delle proprie idee, mentre si ascolta una musica. La propria scelta musicale è la migliore, per antonomasia, in quanto afferisce ai propri valori ed alla propria identità e come tale va affermata.
Togliere, "scientificamente", valore assoluto alla propria musica è togliere valore alle proprie idee e qundi una squalifica soggettiva del valore del quadro di riferimento, ovvero la cultura estetica di un soggetto.

lisalovemichael
00martedì 10 agosto 2010 18:25
Re: Re: Re:
(MarkLanegan), 10/08/2010 18.14:



Non ti impedisco nulla, sto solo scrivendo, oltretutto cercando di farlo senza preconcetti e ragionando.
Tra parentesi, se posso aggiungere un commento al tuo commento, trovo sintomatico il "..mi state facendo passare la voglia di ascoltarli".
Che a mio parere è la dimostrazione del piacere edonistico dell'affermazione delle proprie qualità ed in particolare, delle proprie idee, mentre si ascolta una musica. La propria scelta musicale è la migliore, per antonomasia, in quanto afferisce ai propri valori ed alla propria identità e come tale va affermata.
Togliere, "scientificamente", valore assoluto alla propria musica è togliere valore alle proprie idee e qundi una squalifica soggettiva del valore del quadro di riferimento, ovvero la cultura estetica di un soggetto.





Mark, scherzavo riguardo ai Beatles... Li ascolto da una vita, come dissi ad Elly, figurati se ora smetto per questo...Non prendetevi troppo sul serio!
Se esiste la Bellezza, questa non avrà mai fine nè mutamento e non si potrà mai sindacare! Mai!
(MarkLanegan)
00martedì 10 agosto 2010 18:33
Re: Re: Re: Re:
lisalovemichael, 10/08/2010 18.25:




Mark, scherzavo riguardo ai Beatles... Li ascolto da una vita, come dissi ad Elly, figurati se ora smetto per questo...Non prendetevi troppo sul serio!
Se esiste la Bellezza, questa non avrà mai fine nè mutamento e non si potrà mai sindacare! Mai!




E sai dove i Beatles sono grandi in Sgt Pepper? In a day in the life? No. Sono grandi in within you without you, che é il pezzo che mi fa ritenere i Beatles realmente interessati alla sperimentazione, perché avrebbero potuto cazzarci dentro Penny lane o strawberry fields e vendere 3 milioni di copie in più visto che erano inediti su album, ma loro no. No, loro ci mettono un brano interamente di musica indiana, con una voce in low fi che di più non si può e che sarebbe underground oggi.
Qui è la grandezza dei Beatles, in una rinuncia alla commercializzazione esasperata ed alla adesione all'estremo movimento di avanguardia. Io giustifico i Beatles che non possono essere i 13th floor elevators, ma che aderiscono all'avanguarida in quello che è il lembo massimo loro consentito dall'appartenenza al mainstream. E within you without you è considerevolmente più artisticamente influente che l'opera omnia di MJ.
Ha mai rinunicato MJ, almeno una volta, a fare qualcosa di commerciale ed a proporre suoni inediti, lasciando intenzionalmente le vendite per proporre qualcosa di avanguardia? Nove fan su dieci dei beatles non ascoltano revolution n. 9, within you without you, ovvero le loro cose più grandi in assoluto. Ma i beatles lo hanno fatto: perché ascoltavano cage, perché erano influenzati dalla dodecafonia. MJ se ne sta lontano da qualsiasi orizzonte pericoloso artisticamente, riproponendo la melodia più carina che poteva, sempre.
Come si fa a paragonare soggetti con intenzioni e risultati così differenti?

Edit: ho dovuto riscrivere il commento perché "perimentazione" francamente è troppo da leggersi. GLi altri errori li lascio perchè mi piace la scrittura live (così come la musica). Del resto io mi cancello il 90% degli interventi, piuttosto, come sanno bene alcuni utenti che hanno la (s)fortuna di leggerli per pochi secondi o minuti....
(_ELLY_)
00martedì 10 agosto 2010 19:07
Re:
lisalovemichael, 10/08/2010 16.59:

Processi, processi...
Lo spot della Pepsi: Michael suona al piano "I'll be there",
le interviste con Bashir: Michael entra nel suo studio, si siede al piano, racconta come compone le sue canzoni, e lo racconta anche in molte altre interviste...
Ascoltate le interviste alla sua lead guitar, vi apriranno un mondo sconosciuto! Per quando intendi dire che Michael non faceva proprio tutto da solo... Vedi io come rispondo alle tue cose?
Credi che abbia messo un piano per sopramobile, nel suo studio PERSONALE?
Non processatelo più, vi prego, sono buonista? Assolutamente no, e chi mi conosce lo sa. E' che non mi va di vedere che i suoi stessi fans scrutano l'orizzonte per trovargli qualche difetto, come i Beatles non sono nati ballerini, Michael non è nato musicista esecutore...Come altre volte, hai frainteso, io non volevo di certo surclassare i musicisti, siete voi che tendete a farlo con Michael, ballerino...Non girate la frittata, questo siamo capaci tutti a farlo!
Il mondo non deve essermi grato perchè ho portato le prove, che sono certa non vi basteranno, perchè siete anche molto prevedibili, ho solo fatto la cosa più detestabile che una fan che si rispetti potesse fare...Grazie, avete alimentato il mio già profondo senso di colpa!!!
Ed ora se non ti dispiace, Elly, io torno a riascoltare il mio vecchio, che AMO!!!
Divertitevi voi quattro!!!
E viva Madonna!!! Che molti fans non sopportano! La regina vedova del suo King!(Perchè non pensiate che sia fanatica! Non mi sento di esserlo!)
P.S. La filosofia c'entra eccome, e vedo che tu non l'hai ancora studiata...Capirai, vedrai!
Una piccola precisazione: Nell'"History Tour" il mio Love non cantava proprio tutto in playback!




Io ho una chitarra classica,pensa,me l'ha regalata mio nonno quando avevo 5 anni e sta chiusa in un armadio,o,al massimo,viene esposta come suppellettile.Come ha detto Mark,gli strumenti esposti sono fichi,servono anche a darti un tono [SM=x47983] Sull'History tour continuate ad impuntarti...è una tua opinione,e come tale la rispetto,ma non vedo perchè santificare Mike per aver fatt un tour totalmente in playback

61 anni e canta live eh (visto che qualcuno dipingeva la carriera di Mike come assolutamente unica e irripetibile,L'ARTISTA DOMINANTE).In questo topic non ho più nulla da dire,ormai ho snocciolato tutto quello che pensavo,a bientot [SM=g27828]
Miles75
00martedì 10 agosto 2010 20:29
Prima di esporre le mie considerazioni, due brevi premesse da fan di MJ.
- History World tour per me= [SM=g27825] [SM=g27825] per le ragioni già spiegate da Elly qulache post sopra (a fatica salvo perfino i tanto decantati gold pants! [SM=g27827] ).
- dai confronti più volte svolti qui sul forum è emerso come opinione comunemente accettata anche dalla maggior parte dei fan che MJ non sapesse suonare il piano, ma solo strimpellare ai fini della composizione delle sue canzoni.

Le mie considerazioni saranno due e di ordine diverso.
La prima riguarda da vicino l'argomento di questo topic.

Nessuno finora qui (per quello almeno che ho letto) tra i fan di MJ ha mai sostenuto la sua superiorità o pari grandezza rispetto a Beatles e/o Elvis in ambito prettamente musicale/compositivo. Quanti la hanno sostenuta, hanno fatto riferimento a doti di altro tipo, quelle dell'interprete e dell'intrattenitore, considerando la figura di MJ a tutto tondo, e non da un solo punto di vista.
Quindi, dopo questa lunga discussione, penso si possa convenire tutti sulla superiorità dei Beatles sul piano compositivo, dell'esecuzione strumentale e la loro maggiore audacia nel porsi sul mercato discografico, data la loro volontà di sperimentazione.

Allo stesso tempo, non capisco perché chi non è fan di MJ faccia così fatica a riconoscergli i meriti che innegabilmente MJ ha dimostrato: meriti come interprete vocale (in alcuni topic sono state postate analisi oggettive della capacità vocali di Michael: estensione e duttilità della voce), ballerino (non solo nell'esecuzione tecnicamente impeccabile, ma anche originalità nella creazione di uno stile nuovo - e ovviam. non parlo del moonwalk) e, in misura minore, originalità espressiva (uso di una certa mimica facciale, del respiro e della voce).
Si tratta di talenti non relativi alla composizione ed esecuzione musicale, ma pur sempre di talenti, che egli possedeva in misura pari o superiore agli artisti citati in questo topic, che recita genericam. "MJ è ai livelli di..." e non "E' un musicista ai livelli di...".
Perché sottovalutare l'importanza di questi talenti di comunicatore, interprete e di intrattenitore? Sembra (ho detto sembra, non è) un atteggiamento quasi snobistico.
Tra l'altro, MJ non ambiva ad essere un musicista puro, nel modo più assoluto (se l'avesse fatto, sarebbe forse stato meglio, visto che al posto dell'History tour avremmo avuto un unplugged). Il sogno di MJ era essere un uomo di spettacolo e cercare il contatto col pubblico: la comunicazione e l'empatia.

Seconda riflessione, forse O.T.
Marklanegan, hai scritto che la critica musicale è sempre oggettiva e spiega sempre le ragioni della grandezza di un prodotto.
Eppure vi sono, per esempio nella storia del cinema o della letteratura, prodotti che a larghissima maggioranza tra i critici vengono giudicati capolavori pur senza essere particolarmente innovativi nella forma o impegnativi nel messaggio o nei contenuti. Siamo proprio così sicuri che sempre si possa motivare oggettivamente l'alto livello di un'opera d'arte?
Ho il sospetto (per ora solo tale) che esista una seppur minima percentuale di giudizio che sfugga all'oggettività, che non sia spiegabile, che parli alla nostra capacità di sintonizzarci su quell'opera in modo più sfuggente. Non parlo di emozioni, mi riferisco al senso estetico puro. Che ne dici?

P.S. Io questo bello "puro", che non riesco ad analizzare, lo trovo in alcuni opere letterarie e anche - eresia [SM=g27827] - in alcune canzoni di MJ.

Alejean
00martedì 10 agosto 2010 21:26
Re: Re:
(_ELLY_), 10/08/2010 19.07:




Io ho una chitarra classica,pensa,me l'ha regalata mio nonno quando avevo 5 anni e sta chiusa in un armadio,o,al massimo,viene esposta come suppellettile.Come ha detto Mark,gli strumenti esposti sono fichi,servono anche a darti un tono [SM=x47983] Sull'History tour continuate ad impuntarti...è una tua opinione,e come tale la rispetto,ma non vedo perchè santificare Mike per aver fatt un tour totalmente in playback

61 anni e canta live eh (visto che qualcuno dipingeva la carriera di Mike come assolutamente unica e irripetibile,L'ARTISTA DOMINANTE).In questo topic non ho più nulla da dire,ormai ho snocciolato tutto quello che pensavo,a bientot [SM=g27828]


Non ho più parole.. Ma che ne sai tu perchè nell'History tour Mike cantava in playback! Ma ti sembrava mica un tipo affaticato? Io lo trovavo un vulcano di energie [SM=g27836] Ma se voleva fare un concerto live e ballare contemporaneamente ora che ne aveva 50 e in quelle condizione con TII? Davvero sottovaluti il tuo "idolo"? Sai benissimo che Michael non contava una cicca.. I tuoi amati artisti che hai citato su sono sicuramente stati più fortunati,non hanno fatto la sua stessa fine purtroppo e non sono stati raggirati come lui.. Quindi NO PREJUDICE! Lo DICEVA Michael! [SM=g27820]

Millie Jean83
00martedì 10 agosto 2010 21:37
Manu68: grazie 1000!!

Miles75: ti comunico ufficialmente che sei una delle mie nuove forumiste preferite [SM=g27828] . è un onore, sai...ahahahahah [SM=g27835]

Mark: che dire....sembra che tu non capisca lo spirito col quale comunico certe cose. ti sbagli, e di grosso, se pensi che ritenga quincy jones un rincoglionito quando parla male di Mj ed un genio se ne parla bene. riconosco che un simile atteggiamento incoerente sia effettivamente presente fra alcuni fan, ma bisogna anche rendersi conto quando qualcuno NON ragiona così. modestamente, credo di essere fra quelli che, pur ammettendo una predilezione smisurata per il soggetto in questione, non ho alcun interesse a difendere a spada tratta Michael Jackson. se sono diventata una fan è perchè dopo averlo studiato ed analizzato ho capito che lo avevo giudicato male, in maniera superificiale in precedenza. e non mi sono basata su ciò che hanno detto gli ipocriti dopo la sua dipartita. ho ascoltato, confrontato materiale, letto articoli risalenti a tempi insospettabili, ecc ecc. se tu hai fatto tutte queste cose e non sei giunto alle stesse conclusioni mie va benissimo,riconosco che l'80% degli intellettualoidi non la pensano come me, ma ti prego almeno di non tacciare di incoerenza persone che non lo sono affatto.

davvero, non me ne fregherebbe nulla di per sè, ma mi infastidisce quando persone intelligenti come te travisano le cose, quando sono convinta che tu abbia capito benissimo cosa volessi dire.

su BJ, sì: hai ragione. la linea di basso è. se vogliamo dire banale, semplice e già sentita. potentissima quella, ad esmepio, di Superstition di Wonder. E' il groove, come dici giustamente, che lo distacca da brani precedenti. un sound "nuovo" che, con l'aiuto di esperti tecnici come Swedien e musicisti jazz come Jones, Michael ha proposto al mondo. ma una parte del merito vorremo pur darla anche a sto povero cristiano, no?
sofy_love
00martedì 10 agosto 2010 21:58
Re: Re: Re:
Alejean, 10/08/2010 21.26:


Non ho più parole.. Ma che ne sai tu perchè nell'History tour Mike cantava in playback! Ma ti sembrava mica un tipo affaticato? Io lo trovavo un vulcano di energie [SM=g27836] Ma se voleva fare un concerto live e ballare contemporaneamente ora che ne aveva 50 e in quelle condizione con TII? Davvero sottovaluti il tuo "idolo"? Sai benissimo che Michael non contava una cicca.. I tuoi amati artisti che hai citato su sono sicuramente stati più fortunati,non hanno fatto la sua stessa fine purtroppo e non sono stati raggirati come lui.. Quindi NO PREJUDICE! Lo DICEVA Michael! [SM=g27820]





Non sono sicura al 100% di aver capito bene il contenuto del tuo post..(in che senso sai benissimo che mike non contava una cicca..in cosa?[SM=g27833])e comunque se davvero era.."un vulcano di energie",e se non era affaticato,poteva benissimo ballare e cantare contemporaneamente anche nell'History Tour.Artisti come Prince,i Beatles o gli altri citati non credo siano stati più "fortunati",hanno avuto una carriera artistica completamente diversa,ma non è questione di fortuna o no,è questione di scelte.Uno che sceglie di avere una propria autonomia musicale pur rischiando (ma fregandosene) di perdere di visibilità,e di posti in classifica(perchè per tutti alla fine è così importante finire in vetta a tutti i costi)e altri artisti,e qui parlo in generale,che fanno scelte coraggiose,e magari che rischiano di non piacere alla maggiorparte dei fruitori di musica,scelte basate su quello che realmente loro vogliono produrre,e non quello che i fan,o le grandi masse si aspettano da loro.Cosa che Michael non ha mai fatto,e non è una provocazione,è una constatazione.Ehm...non voglio continuare a girare il coltello nella piaga tirandola per le lunghe...e comunque a quanto ho capito "speechless" significa che non approvi quello che ho scritto giusto? allora ok,l'importante è capirsi! [SM=g27811]
(_ELLY_)
00mercoledì 11 agosto 2010 01:56
Re: Re: Re:
Alejean, 10/08/2010 21.26:


Non ho più parole.. Ma che ne sai tu perchè nell'History tour Mike cantava in playback! Ma ti sembrava mica un tipo affaticato? Io lo trovavo un vulcano di energie [SM=g27836] Ma se voleva fare un concerto live e ballare contemporaneamente ora che ne aveva 50 e in quelle condizione con TII? Davvero sottovaluti il tuo "idolo"? Sai benissimo che Michael non contava una cicca.. I tuoi amati artisti che hai citato su sono sicuramente stati più fortunati,non hanno fatto la sua stessa fine purtroppo e non sono stati raggirati come lui.. Quindi NO PREJUDICE! Lo DICEVA Michael! [SM=g27820]





Già il fatto che usasse il playback probabilmente era indice di un qualche malessere;in TII non sappiamo se Mike avrebbe cantanto live o meno...Personalmente,penso che questo tour sarebbe diventato una specie di replica del precedente.Potrei anche sbagliami,certo,ma considerando che Mike aveva 50 anni,che da tempo non sosteneva un tour e che probabilmente non era allenato dal punto di vista vocale,secondo me,avremmo visto molto playback.Non lo sottovaluto,mi limito a constatare la realtà dei fatti.I miei amati artisti non sono stati più fortunati,hanno semplicemente rinunciato ai fronzoli e intrapreso nuovi percorsi artistici che si sarebbero potuti rivelare rischiosi,rinunciando a suonare live perchè non ce la facevano più (parlo dei Beatles).L'altro artista da me citato è meglio lasciarlo fuori da questo topic,visto che è uno dei meno commerciali sulla faccia della terra e,se proviamo ad analizzare la sua carriera,entriamo in un campo minato per Mike (per molti punti di vista).Ma ripeto,inutile tirarlo in causa perchè non c'azzecca nulla nè con MJ,nè con i Beatles nè tantomeno con l'altro tizio
(MarkLanegan)
00mercoledì 11 agosto 2010 02:42
Re:
Miles75, 10/08/2010 20.29:



Seconda riflessione, forse O.T.
Marklanegan, hai scritto che la critica musicale è sempre oggettiva e spiega sempre le ragioni della grandezza di un prodotto.
Eppure vi sono, per esempio nella storia del cinema o della letteratura, prodotti che a larghissima maggioranza tra i critici vengono giudicati capolavori pur senza essere particolarmente innovativi nella forma o impegnativi nel messaggio o nei contenuti. Siamo proprio così sicuri che sempre si possa motivare oggettivamente l'alto livello di un'opera d'arte?
Ho il sospetto (per ora solo tale) che esista una seppur minima percentuale di giudizio che sfugga all'oggettività, che non sia spiegabile, che parli alla nostra capacità di sintonizzarci su quell'opera in modo più sfuggente. Non parlo di emozioni, mi riferisco al senso estetico puro. Che ne dici?




Non è che la critica musicale sia sempre oggettiva, e oggi ho ricevuto credo, perché devo ancora verificarlo nel contenuto, il messaggio di risposta dal critico della "La Sicilia", il quale, lo ripeto pubblicamente ha INTEGRALMENTE copiato il suo pezzo sugli Arcade Fire apparso su La Sicilia, prendendolo con un copia e incolla il suo pezzo da un sito di musica rock e dall'Arena di Verona, componendolo in un puzzle. (il mio messaggio è stato semplice su Facebook: "Vergognati e basta"). Adesso scrivo alla Sicilia per raccontare meglio cosa fa il suo "critico", ma si vergogni e basta...
In condizioni del genere, se questa è critica musicale è meglio dedicarsi alla mafia, perché almeno -forse- la mafia crede in un ideale (criminale).
Ok, per me questa è stata la notizia del giono ma vengo a questo thread.
La critica musicale ha -come tutta la critica- l'aspirazione a divenire oggettiva, perché fondata quantomeno su uno studio che può avere criteri di base differenti quali presupposti ma, in ogni caso, cerca di dare valutazione facendo sistema di tutto ciò che attiene ad un campo di analisi avente tratti comuni.
E' difficilissimo giudicare l'arte, non voglio nemmeno entrare nel merito, vi sono trattati, ma non possiamo ridurla all'educazione al bello.
Quello che più importa è un criterio di valutazione del settore che ci interessa, ovvero la musica popolare.
MJ non è un pittore, scultore, eccetera. E' un cantante di musica popolare, quindi appartiene ad un genere, anzi ad una specie molto bene individuabile all'interno di genere musicale assolutamente noto e studiato. Possiamo aggiungere un ballerino, ma non vedrei questo in una ottica artistica a sè, perché mi sembra il ballo di MJ unicamente funzionale a quello che canta. Se fosse stato un ballerino professionale avrebbe ballato la musica di altri, avrebbe fatto esibizioni di solo ballo, magari classico o moderno, avrebbe isolatoil ballo, separandolo distintamente dalla propria musica.
Ma MJ è un cantante, esecutore, compositore sui generis di musica pop e come tale va giudicato.
La musica pop è un genere commerciale, altamente commerciale e facilmente fruibile, legato indissolubilmente al consumo organizzato in forme di produzione e distribuzione di massa, su cui vi sono numerosi studi ai quali mi attengo.
Arrivo subito alle conclusioni sennò ci si stufa tutti.
O riteniamo la musica pop, musica da immediato consumo, priva di alcuna pretesa artistica, come tale infinitamente minore alla musica colta o alta, quale quella avente partitura scritta ed obbediente alle teorie della notazione, una volta definita classica ed ora contemporanea, oppure stabiliamo che anche essa deve avere una dignità e che, probabilmente, potrà sfuggire all'onta dell'oblio del Tempo, lasciando traccia di sè nella storia.
Faccio un ulteriore salto logico per arrivare a conclusioni non immediatamente sequenziali al mio predetto ragionamento.
Se non introduciamo l'ambizione artistica e soprattutto il criterio della novità e dell'influenza che solo un'espressione artistica innovativa e seminale può avere, allora la musica pop non può che essere dimentificata quale semplice merce nel tempo.
Mi spiego con altre parole, se non c'è un traguardo artistico, se non c'è una meta costituita da una vetta assoluta del sapere musicale, il pop ...è destinato al suo fallimento, al perpetuo oblio, in quanto il pop si consuma e non rimane per definizione.
Scendiamo nel dettaglio, YOu are not alone è null'altro che una melodia. Niente di originalità musicale. Il totale Zero, così we are the world, eccetera. Vendono e piacciono un casino. Perché sono semplicissime e le canta la mamma con la figlia di 14 anni. Il punto è che il pop genera ogni giorno melodie come questa, ogni giorno che passa e probabilmente per secoli a venire. Se non vi è alcuna pretesa artistica (e non c'è in queste canzoni) tra qualche anno avremo 500 milioni di melodie come queste. E sarà unicamente la distribuzione musicale, organizzata in industria, a decidere i nostri gusti.
A me piacciono i beatles ma quanto di essi mi è stato imposto dal marketing? Perché Imagine è la canzone per eccellenza, quando Pink Moon di Nick Drake è uguale o superiore ma la conoscono in dieci? (se non conoscete Pink Moon smettete subito di trombare o mangiare o qualunque altra cosa e fatevi un sano download che così ci capiamo subito). In realtà un pop senza il traguardo assoluto in campo dell'arte, dove il criterio dell'innovazione intesa come generazione di influenza culturale è uno dei principali criteri di giudizio, si espone alla lunga all'oblio.
L'iinovazione è uno dei fondanti criteri dell'arte in materia pop, proprio perché - a mio modo di vedere- stravolge il senso di "musica di consumo" che contraddistingue questo genere.
Se una musica genera il nuovo ed è il punto di riferimento di un nuovo percorso musicale o perfino di una generazione di pensiero culturale, allora viene lasciata un'impronta nel tempo, altrimenti si richia l'effetto Bee Gees o Abba, i quali hanno avuto per anni l'album piu' venduto di tutti i tempi e poi sono scomparsi.

MJ è stato innovativo musicalmente? No.
Ma c'è un "ma", a mio parere.
Inavvertitamente (mah, non inavvertitamente ma oramai l'ho detto) MJ è stato influentissimo. Sono quasi 30 anni che MTV trasmette MJ e i suoi cloni. Abbiamo assistito ad una cristallizzazione della musica popolare commerciale ad uno stereotipo ben definito ed alla sua diffusione di massa per un periodo di tempo lunghissimo, come mai prima d'ora nella storia della musica popolare. Nessun genere musicale prima di questo era durato così tanto nelle classifiche di vendita. E con questo definirei proprio quel genere al quale MJ può ritenersi uno degli antesignani. La musica è progredita ovviamente nel frattempo, sono passati generi nati e morti, tanto per dire del post rock si è parlato tantissimo ma chi di voi conosce gli slint?
Vabbè non proseguo, ma c'è molto da dire.


(MarkLanegan)
00mercoledì 11 agosto 2010 02:55
Re:
Millie Jean83, 10/08/2010 21.37:

Manu68: grazie 1000!!

Miles75: ti comunico ufficialmente che sei una delle mie nuove forumiste preferite [SM=g27828] . è un onore, sai...ahahahahah [SM=g27835]

Mark: che dire....sembra che tu non capisca lo spirito col quale comunico certe cose. ti sbagli, e di grosso, se pensi che ritenga quincy jones un rincoglionito quando parla male di Mj ed un genio se ne parla bene. riconosco che un simile atteggiamento incoerente sia effettivamente presente fra alcuni fan, ma bisogna anche rendersi conto quando qualcuno NON ragiona così. modestamente, credo di essere fra quelli che, pur ammettendo una predilezione smisurata per il soggetto in questione, non ho alcun interesse a difendere a spada tratta Michael Jackson. se sono diventata una fan è perchè dopo averlo studiato ed analizzato ho capito che lo avevo giudicato male, in maniera superificiale in precedenza. e non mi sono basata su ciò che hanno detto gli ipocriti dopo la sua dipartita. ho ascoltato, confrontato materiale, letto articoli risalenti a tempi insospettabili, ecc ecc. se tu hai fatto tutte queste cose e non sei giunto alle stesse conclusioni mie va benissimo,riconosco che l'80% degli intellettualoidi non la pensano come me, ma ti prego almeno di non tacciare di incoerenza persone che non lo sono affatto.

davvero, non me ne fregherebbe nulla di per sè, ma mi infastidisce quando persone intelligenti come te travisano le cose, quando sono convinta che tu abbia capito benissimo cosa volessi dire.

su BJ, sì: hai ragione. la linea di basso è. se vogliamo dire banale, semplice e già sentita. potentissima quella, ad esmepio, di Superstition di Wonder. E' il groove, come dici giustamente, che lo distacca da brani precedenti. un sound "nuovo" che, con l'aiuto di esperti tecnici come Swedien e musicisti jazz come Jones, Michael ha proposto al mondo. ma una parte del merito vorremo pur darla anche a sto povero cristiano, no?




Non voglio assolutamente dire qualcosa di negativo su nessuno con i miei interventi, non su MJ, tantomeno con qualche fan; siamo tutti fan di qualcosa nella vita. E non è che essere fan di xyz sia peggio o meglio di essere fan di yzx. E non ce l'avevo con te, probabilmente qualcosa nel tuo messaggio mi ha ricordato che volevo fare un certo discorso ma siamo solo forumisti e, almeno io, sono uno che scrive per vivere, ed ogni tanto passo scrivendo nel tempo libero (ho una vita privata sana, non preoccupatevi. E se miss piggy volesse, potrebbe distogliermi facilmente da questo forum...).
Il fatto che Quincy Jones sia ora alle stelle ora nelle stalle è evidente solo dando un'occhiata a cosa si è detto nel thread a commento delle sue parole infelici su MJ. Me lo ricordo perchè mi ricordo che ho fatto un intervento. Ma di esempi del genere ve ne sarebbero a dozzine. Tutto qui. Sono sicuro che, se me lo dici, ha tenuto un atteggiamento equilibrato, ok.
(MarkLanegan)
00mercoledì 11 agosto 2010 03:55
Re:
[QUOTE:105485621=Millie Jean83, 10/08/2010 13.49.... ma vogliamo parlare di come abbia contribuito a cambiare il panorama musicale? correva l'anno 1978 ed insieme al fratello Randy, se non sbaglio, compose Shake your body down to the ground, pezzo disco-funky che potrebbe sembrare anche semplice, ballabile e basta. invece risulta che l'utilizzo del ritmo sincopato e non quelllo classico della musica disco, sia stato davvero innovativo per l'epoca. diciamo che forse senza nemmeno rendersene conto, perchè sono convinta che Mj fosse uno spontaneo, uno di pancia, che poi via via perfezionava, aveva composta un brano INNOVATIVO. non rivoluzionario, non sperimentale, ma propose qualcosa di nuovo per quanto riguarda quel genere e quel momento storico preciso, senza la pretesa di farlo, imamagino.

Ho già parlato dell'uso che faceva della voce: oserei dire unico, e che si impose come stile in maniera prepotente.forse proprio la larga diffusione della sua tecnica vocale non permette di riconoscerne la peculiarità e la "paternità", non so se mi spiego.ma qui andiamo finire in altri discorsi che non riguardano la composizione.

In definitiva: spero che qualche critico musicale si dia da fare e critichi Mj solo per la sua musica. dirà che è un mediocre, un copione? chi lo sà...vorrà dire che tanti artisti hanno straparlato per 40 anni. succede.


EDIT:
questa è una domanda ma anche un'affermazione: esiste uno stile MJ! ci sono certe canzoni che sono evidentemente farina del suo sacco. succede anche con diversi altri artisti...ti rendi subito conto che è roba loro...ad es. individuo piuttosto facilmente una song di Paul rispetto a quelle di John, come vi è qualcosa di assolutamnente tipico nelle composizioni di Smokey Robinson o Elton John...ecc
quindi non dirò nulla di nuovo o strano, ma credo che lo stile musicale di Mj,per quanto riguarda melodie ed arrangiamenti, oltre che la tecnica vocale, sia unico e riconoscibile. e se uno ha uno stile che gli è proprio, non copiato, non troppo simile a quello di qualcun altro, allora vuol dire che , in qualche modo, sei un innovatore. o no?



Mi era scappato questo intervento, del resto andavo rispondendo (teoricamente) mentre lavoravo.
Però permettimi due annotazioni, anzi tre, no quattro, perché io devo dire subito che non sono un esperto in materia, non interessandomi molto al funky e alla dance, neppure al soul e nemmeno al free jazz (wow, a quante poche cose mi interesso...), detto ciò rilevo che a) gli anni '70 sono anni di disco funky, e che ritmi del genere sono tipici dal 72- 73 in poi e trovano antesignani perfino agli albori dei '70. Nel 1978 è tardissimo, altro che innovativo.
la seconda: b) non è che qualunque innovazione è importante o artisticamente rilevante. Se introduco il grido di un facocero partoriente in una canzone, magari innovo rispetto al passato, ma non si tratta di una innovazione davvero influente nella storia della musica e dubito di influenzare le sorti della cultura mondiale per il prossimo secolo. L'innovazione rilevante è quella che lascia un segno. Ora di funky dance e ritimi sincopati c'è ne è una pletora a partire dal 72-73, direi centinaia, non decine. Dovesti tu dirmi la differenza tra MJ e che so, blackbyrds, war, ohio players, defunkt, brainstorm, cameo, funk inc, heatwave, Ltd, Mandrill, meters, side effect eccetera e su internet trovi liste lunghe una fame di dischi dance e funy antecedenti a mj.
una terza c): innovare col canto è difficilissimo, e comunque come dire, mi pare che tutti i cantanti cerchino di avere uno stile il più personale e l'innovazione, come dire, è limitata in Mj alla ricerca di uno stile personale (non innovativo, ma "pesonale").

In definitiva, non capisco: perché non si può dire che MJ ha fatto belle canzoni e basta? Perché non si può dire: a me piace MJ più di tutti gli altri ("che conosco" aggiungerei, perché mi sembra che si latiti un po' di conoscenza in ambito pop. Io ammetto la mia totale ignoranza nel campo della dance, del funky e diciamo della black music in generale).
Alejean
00mercoledì 11 agosto 2010 13:18
Re: Re: Re: Re:
sofy_love, 10/08/2010 21.58:




Non sono sicura al 100% di aver capito bene il contenuto del tuo post..(in che senso sai benissimo che mike non contava una cicca..in cosa?[SM=g27833])e comunque se davvero era.."un vulcano di energie",e se non era affaticato,poteva benissimo ballare e cantare contemporaneamente anche nell'History Tour.Artisti come Prince,i Beatles o gli altri citati non credo siano stati più "fortunati",hanno avuto una carriera artistica completamente diversa,ma non è questione di fortuna o no,è questione di scelte.Uno che sceglie di avere una propria autonomia musicale pur rischiando (ma fregandosene) di perdere di visibilità,e di posti in classifica(perchè per tutti alla fine è così importante finire in vetta a tutti i costi)e altri artisti,e qui parlo in generale,che fanno scelte coraggiose,e magari che rischiano di non piacere alla maggiorparte dei fruitori di musica,scelte basate su quello che realmente loro vogliono produrre,e non quello che i fan,o le grandi masse si aspettano da loro.Cosa che Michael non ha mai fatto,e non è una provocazione,è una constatazione.Ehm...non voglio continuare a girare il coltello nella piaga tirandola per le lunghe...e comunque a quanto ho capito "speechless" significa che non approvi quello che ho scritto giusto? allora ok,l'importante è capirsi! [SM=g27811]


Se guardi bene io ho quotato il post di Elly non il tuo,perchè hai quotato la mia risposta a lei se non era a te che ho scritto?? Ti ho già risposto e Elly non ha bisogno di avvocati difensori,mi ha già risposto!
Sono contenta che siete rimasti in 3 a pensarla allo stesso modo! [SM=g27811]

Millie Jean83
00mercoledì 11 agosto 2010 13:53
Re: Re:
(MarkLanegan), 11/08/2010 03:55 a.m.:



Mi era scappato questo intervento, del resto andavo rispondendo (teoricamente) mentre lavoravo.
Però permettimi due annotazioni, anzi tre, no quattro, perché io devo dire subito che non sono un esperto in materia, non interessandomi molto al funky e alla dance, neppure al soul e nemmeno al free jazz (wow, a quante poche cose mi interesso...), detto ciò rilevo che a) gli anni '70 sono anni di disco funky, e che ritmi del genere sono tipici dal 72- 73 in poi e trovano antesignani perfino agli albori dei '70. Nel 1978 è tardissimo, altro che innovativo.
la seconda: b) non è che qualunque innovazione è importante o artisticamente rilevante. Se introduco il grido di un facocero partoriente in una canzone, magari innovo rispetto al passato, ma non si tratta di una innovazione davvero influente nella storia della musica e dubito di influenzare le sorti della cultura mondiale per il prossimo secolo. L'innovazione rilevante è quella che lascia un segno. Ora di funky dance e ritimi sincopati c'è ne è una pletora a partire dal 72-73, direi centinaia, non decine. Dovesti tu dirmi la differenza tra MJ e che so, blackbyrds, war, ohio players, defunkt, brainstorm, cameo, funk inc, heatwave, Ltd, Mandrill, meters, side effect eccetera e su internet trovi liste lunghe una fame di dischi dance e funy antecedenti a mj.
una terza c): innovare col canto è difficilissimo, e comunque come dire, mi pare che tutti i cantanti cerchino di avere uno stile il più personale e l'innovazione, come dire, è limitata in Mj alla ricerca di uno stile personale (non innovativo, ma "pesonale").

In definitiva, non capisco: perché non si può dire che MJ ha fatto belle canzoni e basta? Perché non si può dire: a me piace MJ più di tutti gli altri ("che conosco" aggiungerei, perché mi sembra che si latiti un po' di conoscenza in ambito pop. Io ammetto la mia totale ignoranza nel campo della dance, del funky e diciamo della black music in generale).




bene. lungi da me dichiararmi un'esperta in materia [SM=g27824], ma ci tengo a precisare una cosina, anzi 2.
la prima: Michael non ha inventato un ritmo nuovo.la musica funky e disco, ovviamente aveva origini e schemi già ben consolidati. basti pensare che quando uscì Off the Wall, nel 79, questo si collocava come ULTIMO grande disco funky, cioè chiudeva un'epoca, di fatto.I Jacksons e Michael seguivano una moda, quella dominante di quegli anni. nulla di particolarmente geniale. MA vi sono esperti del settore che hanno ritenuto quel brano in particolare un'innovazione all'interno del genere, che risultava interessante soprattutto per il fatto che ad operarla furono 2 adolescenti.
ti lascio il link a ciò che dicono alcuni personaggia questo proposito www.youtube.com/watch?v=-0phyMA6FcY&feature=fvw
breve riassunto:
Nel 78, quando esce il primo disco di questo tipo dei Jacksons, era la musica Disco a farla da padrone, e i Wind, Earth and Fire erano la forza predominante dell’ r&b nero. Era un’epoca d’oro perché gli artisti neri cominciavano a produrre da soli la loro musica, ed i Jacksons erano giovani, volevano esplorare, andavano ai concerti di altri artisti, prendevano spunto. Era il momento giusto per sfondare davvero. (Un musicista) parla di “Shake your body down to the ground“, una song di 8 minuti, ritmica, puro funk. L’arrangiamento è particolare,con due percussoni sincopate che si accavallano. fa un paragone con altri ritmi disco dell’epoca, stayn alive, you should be dancing,ecc, che sono più “monocordi”, invece Shake your body è una canzone “matura” musicalmente, adulta. Ricopre un ruolo importante nella storia della musica per quanto riguarda l’uso delle percussioni, ed è anche la prima song di cui venne fatto un remix, quindi è fondamentale anche per ciò che riguarda la produzione.
Un giorno qualcuno ha preso la canzone e ne ha fatto un mix, per modernizzare e velocizzare un brano disco. È stata la prima volta!sono scioccato di come gli studiosi di musica non riconoscano il ruolo centrale di questo brano.
Per i Wind, earth and fire, i fratelli dovevano uscire dalla Motown per cambiare la loro musica, sarebbero rimasti una pop band per teenager. Ma i Jacksons hanno portato con sé i loro fans , in questo percorso dalla motown, a OTW, BJ e Beat it: il pubblico cresceva con loro.e ad un certo punto tutto è rimasto nelle mani di Michael soltanto.
MJ era un compositore, aveva molte idee su come realizzare un brano, era capace di fare tutto, sapeva come comporre l’arpeggio del piano, o dei fiati ecc
Formò una strana coppia con Quincy Jones, radicato nel modern jazz ma nel 78 michael lo vide come l’uomo giusto per fare il grande salto.
Avevano intesa su come mantenere il blues, l’eleganza del jazz,e come fondere gli elementi pop che, quasi subliminalmente, erano capaci di attirare gli ascoltatori.
---------------

Ora, non che io voglia in alcun modo "trarre vantaggio" dalla tua presunta mancanza di conoscenze riguarda alla black music [SM=g27827] , ma credo che il punto nodale sia proprio questo. ovvero, all'interno di quella particolare realtà, Michael Jackson ha fatto molto.rispetto al rock, ad esempio, gli schemi ritmici e sonori sono essenzialemente "semplici", più scarni. oserei dire che portano con sè quel non so che di tribale e primitivo africano, per cui l'elaborazione melodica, ritmica, non necessariamente viene considerata come positiva. Non penso che l'intenzione fosse quella di restare "semplici" ma che la scrittura musicale di michael jackson fosse sostanzialmente black, e quindi in qualche modo limitata in questo senso.si dice che con Thriller verranno abbattuti muri fra black music e la musica dei bianchi. per me, semplicemente, MJ parte dall' r&b con cui è cresciuto, e vi aggiunge qualcosa di molto personale, come dici tu, piuttosto che innovativo. la combinazione delle 2 cose hanno creato un mix che, per qualche ragione, risulta fresco, efficace, inteso per molti come "nuovo" quando rivoluzionario non è.
direi che all'interno del quadro che ho maldestramente tentato di discrivere , Mj si possa collocare come un pezzo grosso della black music, sì.
sofy_love
00mercoledì 11 agosto 2010 14:05
Re: Re: Re: Re: Re:
Alejean, 11/08/2010 13.18:


Se guardi bene io ho quotato il post di Elly non il tuo,perchè hai quotato la mia risposta a lei se non era a te che ho scritto?? Ti ho già risposto e Elly non ha bisogno di avvocati difensori,mi ha già risposto!
Sono contenta che siete rimasti in 3 a pensarla allo stesso modo! [SM=g27811]





Ti ho quotato perchè non avevo in parte capito il tuo intervento,perchè volevo risponderti sulla questione della "fortuna" [SM=g27827] ,e visto che dici di avermi già risposto prima..."speechless" è una risposta!?Va bene dai,sono ben disposta a continuare discussioni costruttive,da cui può nascere un confronto utile.Ma ovviamente non mi sembra questo il caso.Quindi ognuno rimane delle sue idee,però se c'è qualcosa che mi va di quotare per rispondere di solito lo faccio non per difendere qualcuno,ma per alimentare la discussione dicendo la mia...siccome non era un messaggio privato [SM=g27824] .Liberissima di pensare quello che vuoi.Non è il numero di persone che conta...Liberissima di pensare che certe "ragazzine"(come mi pare di aver capito)siano il flagello del forum.Sinceramente non mi interessa molto,senza offesa.Ti ho quotato perchè mi andava di risponderti,e non mi sembra vietato visto che non è una chat,mi pare che gli interventi di qualsiasi utente siano liberamente quotabili da chiunque.Comunque dai..se può "tranquillizzarti" va bene..prometto che non ti quoterò più ok?
(MarkLanegan)
00mercoledì 11 agosto 2010 14:40
Re: Re: Re:
Millie Jean83, 11/08/2010 13.53:




bene. lungi da me dichiararmi un'esperta in materia [SM=g27824], ma ci tengo a precisare una cosina, anzi 2.
la prima: Michael non ha inventato un ritmo nuovo.la musica funky e disco, ovviamente aveva origini e schemi già ben consolidati. basti pensare che quando uscì Off the Wall, nel 79, questo si collocava come ULTIMO grande disco funky, cioè chiudeva un'epoca, di fatto.I Jacksons e Michael seguivano una moda, quella dominante di quegli anni. nulla di particolarmente geniale. MA vi sono esperti del settore che hanno ritenuto quel brano in particolare un'innovazione all'interno del genere, che risultava interessante soprattutto per il fatto che ad operarla furono 2 adolescenti.
ti lascio il link a ciò che dicono alcuni personaggia questo proposito www.youtube.com/watch?v=-0phyMA6FcY&feature=fvw
breve riassunto:
Nel 78, quando esce il primo disco di questo tipo dei Jacksons, era la musica Disco a farla da padrone, e i Wind, Earth and Fire erano la forza predominante dell’ r&b nero. Era un’epoca d’oro perché gli artisti neri cominciavano a produrre da soli la loro musica, ed i Jacksons erano giovani, volevano esplorare, andavano ai concerti di altri artisti, prendevano spunto. Era il momento giusto per sfondare davvero. (Un musicista) parla di “Shake your body down to the ground“, una song di 8 minuti, ritmica, puro funk. L’arrangiamento è particolare,con due percussoni sincopate che si accavallano. fa un paragone con altri ritmi disco dell’epoca, stayn alive, you should be dancing,ecc, che sono più “monocordi”, invece Shake your body è una canzone “matura” musicalmente, adulta. Ricopre un ruolo importante nella storia della musica per quanto riguarda l’uso delle percussioni, ed è anche la prima song di cui venne fatto un remix, quindi è fondamentale anche per ciò che riguarda la produzione.
Un giorno qualcuno ha preso la canzone e ne ha fatto un mix, per modernizzare e velocizzare un brano disco. È stata la prima volta!sono scioccato di come gli studiosi di musica non riconoscano il ruolo centrale di questo brano.
Per i Wind, earth and fire, i fratelli dovevano uscire dalla Motown per cambiare la loro musica, sarebbero rimasti una pop band per teenager. Ma i Jacksons hanno portato con sé i loro fans , in questo percorso dalla motown, a OTW, BJ e Beat it: il pubblico cresceva con loro.e ad un certo punto tutto è rimasto nelle mani di Michael soltanto.
MJ era un compositore, aveva molte idee su come realizzare un brano, era capace di fare tutto, sapeva come comporre l’arpeggio del piano, o dei fiati ecc
Formò una strana coppia con Quincy Jones, radicato nel modern jazz ma nel 78 michael lo vide come l’uomo giusto per fare il grande salto.
Avevano intesa su come mantenere il blues, l’eleganza del jazz,e come fondere gli elementi pop che, quasi subliminalmente, erano capaci di attirare gli ascoltatori.
---------------

Ora, non che io voglia in alcun modo "trarre vantaggio" dalla tua presunta mancanza di conoscenze riguarda alla black music [SM=g27827] , ma credo che il punto nodale sia proprio questo. ovvero, all'interno di quella particolare realtà, Michael Jackson ha fatto molto.rispetto al rock, ad esempio, gli schemi ritmici e sonori sono essenzialemente "semplici", più scarni. oserei dire che portano con sè quel non so che di tribale e primitivo africano, per cui l'elaborazione melodica, ritmica, non necessariamente viene considerata come positiva. Non penso che l'intenzione fosse quella di restare "semplici" ma che la scrittura musicale di michael jackson fosse sostanzialmente black, e quindi in qualche modo limitata in questo senso.si dice che con Thriller verranno abbattuti muri fra black music e la musica dei bianchi. per me, semplicemente, MJ parte dall' r&b con cui è cresciuto, e vi aggiunge qualcosa di molto personale, come dici tu, piuttosto che innovativo. la combinazione delle 2 cose hanno creato un mix che, per qualche ragione, risulta fresco, efficace, inteso per molti come "nuovo" quando rivoluzionario non è.
direi che all'interno del quadro che ho maldestramente tentato di discrivere , Mj si possa collocare come un pezzo grosso della black music, sì.



Naaa, non c'è niente di innovativo in quel sound lì. Allora ci sono innovazioni tutti i giorni, potendosi modificare a piacere la ritmica di una canzone. Come dire che gli who innovavano ogni volta che Keith moon faceva qualcosa di particolare alla batteria. Ma appunto non è così. E poi a fare un mix non è stato Mj, per cui a lui non va alcun credito. E non mi pare che un mix costituisca innovazione, non esiste una storia dei mix non essendo un genere musicale ma un tipo di edit di un pezzo già registrato. Secondo Scaruffi (mi tocca citarlo) MJ è addirittura più bolso del solito.
Poi, scusa eh, ma i "muri" fra bianchi e neri come è che li abbatteva solo MJ e non tutti i bianchi che interpretavano prima di lui la musica dei neri e viceversa?
Non direi proprio che all'interno della black music MJ abbia un grosso ruolo se non per le copie vendute e, del resto, o fa cross over o fa black music. Se fa cross over forse un ruolo può averlo, ma se fa black music allora James Brown, che lui sì il funky può dire di avero inventato, gliene suona di brutto. Ammesso poi che che MJ si possa spostare a piacimento tra un genere e l'altro solo per il gusto di tributargli qualcosa.

Edit: quel documentario lo conosco bene. Me lo sono guardato tutto in passato. Davvero, uno sforzo immane per tributare qualcosa musicalmente a MJ e alla fine è stato partorito un...topolino. Dai, ma vi rendete conto? Una carriera di 40 anni e alla fine il suo contributo musicale è stato un ritmo particolare in una canzone e gli hanno fatto -espressione generica- il primo remix, cosa oltretutto contestata perché da più parti fanno vdere come il primo remix sia di qualche anno a lui antecedente. V wikipedia e v. ancora scaruffi.
Millie Jean83
00mercoledì 11 agosto 2010 14:46
Re: Re: Re: Re:
(MarkLanegan), 11/08/2010 02:40 p.m.:



Naaa, non c'è niente di innovativo in quel sound lì. Allora ci sono innovazioni tutti i giorni, potendosi modificare a piacere la ritmica di una canzone. Come dire che gli who innovavano ogni volta che Keith moon faceva qualcosa di particolare alla batteria. Ma appunto non è così. E poi a fare un mix non è stato Mj, per cui a lui non va alcun credito. E non mi pare che un mix costituisca innovazione, non esiste una storia dei mix non essendo un genere musicale ma un tipo di edit di un pezzo già registrato. Secondo Scaruffi (mi tocca citarlo) MJ è addirittura più bolso del solito.
Poi, scusa eh, ma i "muri" fra bianchi e neri come è che li abbatteva solo MJ e non tutti i bianchi che interpretavano prima di lui la musica dei neri e viceversa?
Non direi proprio che all'interno della black music MJ abbia un grosso ruolo se non per le copie vendute e, del resto, o fa cross over o fa black music. Se fa cross over forse un ruolo può averlo, ma se fa black music allora James Brown, che lui sì il funky può dire di avero inventato, gliene suona di brutto. Ammesso poi che che MJ si possa spostare a piacimento tra un genere e l'altro solo per il gusto di tributargli qualcosa.




può darsi. ti ho riportato un paio di cose. possono essere vere, coerenti o no. ma è un inizio... [SM=g27823]
Miles75
00mercoledì 11 agosto 2010 15:22
Re: Re:
(MarkLanegan), 11/08/2010 2.42:



La critica musicale ha -come tutta la critica- l'aspirazione a divenire oggettiva, perché fondata quantomeno su uno studio che può avere criteri di base differenti quali presupposti ma, in ogni caso, cerca di dare valutazione facendo sistema di tutto ciò che attiene ad un campo di analisi avente tratti comuni.
E' difficilissimo giudicare l'arte, non voglio nemmeno entrare nel merito, vi sono trattati, ma non possiamo ridurla all'educazione al bello.

Giusto.

Quello che più importa è un criterio di valutazione del settore che ci interessa, ovvero la musica popolare.
MJ non è un pittore, scultore, eccetera. E' un cantante di musica popolare, quindi appartiene ad un genere, anzi ad una specie molto bene individuabile all'interno di genere musicale assolutamente noto e studiato. Possiamo aggiungere un ballerino, ma non vedrei questo in una ottica artistica a sè, perché mi sembra il ballo di MJ unicamente funzionale a quello che canta. Se fosse stato un ballerino professionale avrebbe ballato la musica di altri, avrebbe fatto esibizioni di solo ballo, magari classico o moderno, avrebbe isolato il ballo, separandolo distintamente dalla propria musica.


E chi l'ha detto che le espressioni artistiche debbano essere espresse in maniera isolata per essere valide? Prendi ad esempio il teatro o il cinema, le espressioni interartistiche per eccellenza: consistono di fotografia, scrittura, intrepretazione attorale, musica. Chi oserebbe definire una colonna sonora di un film meno "arte" rispetto ad un brano musicale separato dalle immagini?

Ma MJ è un cantante, esecutore, compositore sui generis di musica pop e come tale va giudicato.
La musica pop è un genere commerciale, altamente commerciale e facilmente fruibile, legato indissolubilmente al consumo organizzato in forme di produzione e distribuzione di massa, su cui vi sono numerosi studi ai quali mi attengo.
Arrivo subito alle conclusioni sennò ci si stufa tutti.
O riteniamo la musica pop, musica da immediato consumo, priva di alcuna pretesa artistica, come tale infinitamente minore alla musica colta o alta, quale quella avente partitura scritta ed obbediente alle teorie della notazione, una volta definita classica ed ora contemporanea, oppure stabiliamo che anche essa deve avere una dignità e che, probabilmente, potrà sfuggire all'onta dell'oblio del Tempo, lasciando traccia di sè nella storia.
Faccio un ulteriore salto logico per arrivare a conclusioni non immediatamente sequenziali al mio predetto ragionamento.
Se non introduciamo l'ambizione artistica e soprattutto il criterio della novità e dell'influenza che solo un'espressione artistica innovativa e seminale può avere, allora la musica pop non può che essere dimentificata quale semplice merce nel tempo.
Mi spiego con altre parole, se non c'è un traguardo artistico, se non c'è una meta costituita da una vetta assoluta del sapere musicale, il pop ...è destinato al suo fallimento, al perpetuo oblio, in quanto il pop si consuma e non rimane per definizione.

----------------------
E' qui che non sono d'accordo completamente. Certo fattori importanti per la discriminazione delle opere da giudicare di alto livello sono senz'altro il grado di innovazione e l'influenza di questo sulla produzione seguente, ma non credo possano essere gli unici. Lo trovo davvero riduttivo, soprattutto se limitato alla sola forma.
Sarebbe come dire che l'urlo di Munch è una grande opera d'arte perché è innovativa nella forma, ma ti assicuro che la critica di questo dipinto valuta anche altri aspetti legati al suo contenuto (e non dire che per la musica è diverso, perché non vedo dove stia la differenza).
Tenere come principale e imprescindibile il criterio dell'innovazione, significa escludere, svilire l'aspetto del significato o quello formale dell'elaborazione (estetico puro, l'ho chiamato) di un linguaggio magari già inventato da altri.
Altro esempio: non è per il grado di innovazione che "Delitto e castigo" è considerata una grande opera d'arte. E non dire che la musica non esprime significati perché non sempre ricorre alla parola, perché la parola non è l'unico strumento che veicola significati o concetti.
Mi sembra che l'arte non debba sempre subire l'imperativo positivistico del progresso ad ogni costo
.

E comunque non credo che l'adozione di uno stile personale mai visto prima non sia innovazione. Perchè non dovrebbe esserlo?---------------------------------------------------------------------
Scendiamo nel dettaglio, YOu are not alone è null'altro che una melodia. Niente di originalità musicale. Il totale Zero, così we are the world, eccetera. Vendono e piacciono un casino. Perché sono semplicissime e le canta la mamma con la figlia di 14 anni. Il punto è che il pop genera ogni giorno melodie come questa, ogni giorno che passa e probabilmente per secoli a venire. Se non vi è alcuna pretesa artistica (e non c'è in queste canzoni) tra qualche anno avremo 500 milioni di melodie come queste. E sarà unicamente la distribuzione musicale, organizzata in industria, a decidere i nostri gusti.
A me piacciono i beatles ma quanto di essi mi è stato imposto dal marketing? Perché Imagine è la canzone per eccellenza, quando Pink Moon di Nick Drake è uguale o superiore ma la conoscono in dieci? (se non conoscete Pink Moon smettete subito di trombare o mangiare o qualunque altra cosa e fatevi un sano download che così ci capiamo subito). In realtà un pop senza il traguardo assoluto in campo dell'arte, dove il criterio dell'innovazione intesa come generazione di influenza culturale è uno dei principali criteri di giudizio, si espone alla lunga all'oblio.
L'iinovazione è uno dei fondanti criteri dell'arte in materia pop, proprio perché - a mio modo di vedere- stravolge il senso di "musica di consumo" che contraddistingue questo genere.
Se una musica genera il nuovo ed è il punto di riferimento di un nuovo percorso musicale o perfino di una generazione di pensiero culturale, allora viene lasciata un'impronta nel tempo, altrimenti si richia l'effetto Bee Gees o Abba, i quali hanno avuto per anni l'album piu' venduto di tutti i tempi e poi sono scomparsi.

MJ è stato innovativo musicalmente? No.
----------------------------------
Su You are not alone e sull'industria musicale sono d'accordo.
Allora però dobbiamo definire pop anche una melodia come quella, ad esempio, di Rossini nel Barbiere di Siviglia, in quanto anch'essa orecchiabile, cantabile e facilmente apprezzabile... o altre arie famose...



Per Millie Jean83: certo che è un onore per me... ma credo di aver sparato già tutte le mie cartucce, visto che le mie conoscenze musicali sono veramente scarse... vabbè, mi rifarò pian piano [SM=g27828]

Millie Jean83
00mercoledì 11 agosto 2010 18:11
sono assolutamente convinta che Michael non avesse l'intenzione di rivoluzionare la musica. l'innovazione che voleva introdurre esulava, a mo parere, da un discorso prettamente artistico. secondo me voleva presentaresè stesso, con la sua visione del ballo, del canto, dello spettacolo, del mondo, dell'infanzia, della società. essere sè stesso, ed essere amato per quello.e nel suo essere unico ed originale, si considerava a suo modo un pioniere.
lialla
00mercoledì 11 agosto 2010 18:46
Premetto subito che non sono assolutamente una persona competente in materia di critica musicale. Per questa ragione avevo pensato di non intervenire in questo topic, non avendo le conoscenze indispensabili.
Tuttavia, avendo letto i vari interventi, vorrei puntualizzare due aspetti che mi sono "saltati in mente".
Primo, non so se è solo una mia sensazione, ma ogni qual volta si parla dei beatles, si avverte una sorta di aura di intoccabilità: insomma pare che sempre e comunque loro debbano essere superiori, ed essere loro fan vuol dire essere su un piano intellettualmente più elevato rispetto a chi apprezza Michael o Madonna che rimangono fenomeni commerciali e "popolari". Insomma da parte di alcuni secondo me c'è l'atteggiamento un pò snob di chi si sente sempre al di sopra degli altri. Probabilmente anche Michael lo avvertiva, mi pare di ricordare che all'udienza per il presunto plagio di dangerous, quando gli venne chiesto se fosse in grado di scrivere la musica lui rispondesse di no, che non lo riteneva necessario e che neanche lennon mc cartney erano in grado di farlo.
Secondo, non mi pare che nessuno degli artisti da voi menzionati abbiano dovuto subire tali e tanti attacchi come MJ, e mi riferisco sia alla quantità di cause legali sia agli attacchi dei media. Sul perchè ciò sia successo non mi dilungo, esistono dei topic apposta al riguardo.
Questo ha, secondo me non casualmente, spostato l'attenzione dalle sue qualità artistiche ad altri aspetti che poi sono diventati nell'attenzione dell'opinione pubblica, prioritari, oltre a drenare a Michael tantissime energie vitali.
Infine, credo che le emozioni che in ciascuno di noi desti la musica o la voce di qualcuno siano davvero uniche e difficili da descrivere. Io so che le canzoni di Michael sono le sole che mi fanno commuovere al punto di piangere (anche prima del 25/6) e non mi considero una "sentimentalona". Per me, la sua voce è davvero quanto di più angelico possa immaginare.
Scusate se sono andata OT, e se non ho aggiunto nulla di tecnicamente rilevante.
mimma58
00mercoledì 11 agosto 2010 19:16
Lialla,io la penso come te.Provo sempre forti emozioni,quando ascolto la sua voce,adoro le sue canzoni.Per mè Michael,rimane un genio,un talento unico!
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