Katherine vs AEG: i Jackson presentano richiesta di Appello

terza parte del Q&A con il giurato #27.

jamba:
Ciao giurato #27,

Grazie mille per averci seguito e per i suoi commenti schietti e riflessivi. Molti hanno già detto quello che avrei detto io per quanto riguarda la sua partecipazione e di come ne siamo onorati !

Voglio dire una cosa, mi rendo conto che lei ha sottolineato la parola "sequenza temporale". E' così importante secondo me in questo processo. Ivy ha usato la parola "con il senno di poi" nel sottolineare che molte cose del dottor Conrad Murray erano completamente sconosciute finché non fu troppo tardi e MJ era già morto. Giudicare un’assunzione nell’esito finale del trattamento di Murray non sarebbe giusto per gli imputati. La domanda rimane, c'era la prova di prevedere o di 'sapere' che, nonostante le sue licenze, l'istruzione, la formazione, stava per essere uno dei medici più incompetenti e inadatti di sempre. Sono convinto dalle prove presentate che quella non era una conclusione ragionevole, nel momento in cui è stato assunto.

Come forse avrà notato, la 'comunità dei fan' di MJ ha un numero di fan infervorati, di dibattiti in corso all'interno di esso, ed a volte è una lotta far fronte a questi in un modo da riflettere il messaggio di MJ di amore e di tolleranza . Le persone si sforzano di presentare le loro opinioni in un modo da rispettare i punti di vista dell'altra parte, ma ammettiamolo, non siamo perfetti, siamo umani, facciamo errori e siamo intrappolati nelle nostre simpatie e antipatie, sentiamo profondamente le nostre convinzioni, quindi abbia pazienza con noi .

Vorrei chiederle questo: pensa che il caso sia stato gestito bene? Pensa che avrebbe dovuto essere respinto, come alcuni hanno sostenuto ?

Sì, è interessante e un po’ triste per me leggere ora delle fazioni in lotta all'interno dei fan di MJ. Come ho detto prima, ero completamente all'oscuro prima di questo processo. Ovviamente sapevo che aveva milioni di fan in tutto il mondo, ma gli scontri, le fazioni e i drammi mi erano tutti completamente sconosciuti. Sono felice di vedere che anche in mezzo a tutto questo ci sono così tanti fan di MJ che continuano a rimanere positivi ed a usare la sua compassione, amando la natura per guidarli lungo il loro percorso .

Guardando indietro, è facile dire che il caso non avrebbe dovuto mai essere mai sottoposto ad un processo, ma dopo aver considerato tutte le prove non sono sicuro di essere d'accordo con questo. C'era un ostacolo di un livello eccezionalmente alto da superare per i querelanti per vincere questo caso, ma dal momento che l'onere della prova è inferiore nei processi civili, e considerando le parole e la condotta di AEG stessa, io onestamente sono incerto se questo caso avrebbe dovuto essere respinto o no. Ovviamente quella soglia è determinata dal giudice ed entrare nelle questioni legali, io come un laico, non sono qualificato per discutere.

Victory22:
Per il giurato #27 vorrei chiedere che cosa ha pensato del giudice del caso. Ha sentito che controllava bene la sua aula di tribunale? Cosa ha provato sui legali di entrambe le parti e quali testimoni ha sentito che non erano sinceri ? Quali sono stati i più sinceri? Grazie ancora per averci seguito e per darci i suoi pensieri .

Il giudice Palazuelos è stata fantastica, mi è piaciuta. Aveva indubbiamente il lavoro più duro nel sorvegliare l'intero caso. Ci sono stati momenti in cui ho pensato che poteva dare un giro di vite sui testimoni o sugli avvocati un po’ più duri, ma nel complesso ho pensato che ha fatto un lavoro eccezionale .

Gli avvocati di entrambe le parti sono stati incredibili. Questa è stata la mia prima volta che faccio parte di una giuria, ed era come andare al tuo primo incontro di boxe dal vivo e di vedere Ali contro Frasier. Io non posso pienamente esporre di come sono stato impressionato dagli avvocati .

Non ho avuto l'impressione che molti testimoni non siano stato sinceri. L'unica volta che ho provato questo è stato con alcuni dei medici che stavano trattando MJ nella metà degli anni ‘80. I più sinceri ho pensato che fossero Debbie Rowe e Kenny Ortega. Sono stati percepiti i più neutrali, filtrando al minimo le loro risposte, soprattutto Debbie.

Thrill:
Giurato #27. Il portavoce della giuria Gregg Barden ha detto quanto segue ai giornalisti "Conrad Murray aveva una licenza, si è laureato in un'università accreditata e abbiamo sentito che era competente per fare il lavoro di medico di medicina generale" .

se si va verso questa logica, nessun medico qualificato può mai essere incapace o incompetente

che cosa ne pensa ?

Sta confondendo ciò che una persona dovrebbe sapere a un certo punto nel tempo, con ciò che viene alla luce dopo il fatto.

Se io assumo una tata per guardare i miei figli, e dopo aver controllato le sue referenze e verificato on-line non trovo nulla che dice che ha fatto del male ad un bambino, o fatto nulla di illegale o non etico, devo essere ritenuto responsabile se uccide i miei figli ? La responsabilità si può arrivare a dire, e in questo esempio, così come il caso AEG, la responsabilità per il comportamento immorale rientra con l'individuo che ha agito immoralmente. Punto.

Ora, se ho fatto un controllo sulle referenze della tata e due persone mi hanno detto che ha fatto del male ai loro figli e l’hanno licenziata, o se ho guardato on-line e ho trovato che lei aveva dei precedenti penali per abuso sui bambini e io poi la assumo comunque, ora io sono stato negligente nella mia assunzione. Ora dovrei condividere la responsabilità di quello che lei ha fatto. Quindi, se si applica questa logica al caso AEG, Murray ha superato una verifica superficiale. Era stato assunto su richiesta di MJ. L'unica 'bandiera rossa' è il fatto che lui aveva chiesto in un primo momento un sacco di soldi. A mio parere questo non è una prova sufficiente per dire che qualcuno è immorale, inadatto o incompetente a svolgere un lavoro per il quale si è qualificati.

crillon:
Voglio aggiungere anche i miei ringraziamenti al giurato # 27. Sono grato che ha scelto MJJC per condividere i suoi pensieri e rispondere alle domande e sta approfondendo la nostra comprensione di ciò che pensava del processo e degli altri della giuria che sono arrivati fino in fondo per arrivare al verdetto. Il suo commento qui è prezioso e ci aiuta a collegare i punti su tutte le nostre conversazioni e le speculazioni durante molti mesi. Quello che sta facendo è un regalo de io sono tra i molti altri qui che le sono molto grato.

Grazie mille per le gentili parole. È per questo che sto postando qui . Sapevo che ci sarebbe stata tanta speculazione e meraviglia dopo il verdetto quindi ho solo sperato di fornire un po’ di comprensione o un chiarimento. E mi aiuta anche a orientarmi su tutta questa faccenda. È stata un'esperienza strana sedersi in silenzio per 5 mesi assimilando questa storia incredibile, poi deliberare in pochi giorni e finirla così bruscamente. Parlarne sicuramente mi sta aiutando a chiarire i miei pensieri ed andare avanti.

Mneme:
giurato # 27, se posso chiedere due domande

1) Sto presumendo che all'inizio o alla fine del processo i giurati hanno ottenuto il reclamo dei querelanti e la dichiarazione da AEG. Se sì, avete ricevuto anche i 2 reclami più vecchi dei querelanti?

2) che cosa ha pensato della modifica della discussione di Mr. Panish in relazione alla sua dichiarazione di apertura? (intendo la dipendenza; la salute di Michael, ecc. )

1) Non sono sicuro a cosa ti riferisci, ma credo che ci fosse qualcosa in tal senso nelle istruzioni alla giuria ? In un modo molto semplice abbiamo configurato il reclamo dei querelanti e la dichiarazione della difesa di AEG positivamente, ma non sono sicuro se questo è ciò che stai chiedendo.

2) Pensavo che il signor Panish gestisse tutto bene e non ho notato troppo la variazione dalla sua dichiarazione di apertura.

Marco:
Giurato #27 : “La decisione di discostarsi dal livello di cura e di ignorare il suo giuramento di Ippocrate fu di CM , non di AEG".

Il giurato #27 la chiama "decisione" ,aver costretto CM tramite intimidazioni da AEG, essendo finanziariamente in bancarotta ?

“Ricordiamo a CM chi sta pagando il suo stipendio ... vogliamo il culo di MJ sul palco, a qualunque costo ...”

Sì, era ancora una decisione, anche se lui era pressato. Egli avrebbe potuto altrettanto facilmente decidere di non dare il propofol a MJ.

Se c’era una pressione o un conflitto di interessi, quindi toccava a CM scegliere, "rischio la mia carriera e la libertà di violare il mio dovere di dottore, o devo fare la cosa giusta e rifiutare di rompere il mio giuramento di Ippocrate?" Ha preso questa decisione, e non vedo che la pressione di AEG sia stata mai così grande da dire che è ciò che lo ha indotto ad agire immoralmente.

Thrill:
Grazie per aver risposto a questo. Passiamo al suo esempio con la tata. Cosa succede se assumo la tata e con il passare del tempo, comincio a sentire cose che mi dovrebbero preoccupare, quella è una tata ancora competente o devo agire? Sì, lei era competente, all'inizio, ma lei è ancora sul mio libro paga e una mia dipendente quando inizio a sentire delle cose preoccupanti. Lei è competente o no ? lei è ancora assunta da me ...

durante il processo abbiamo sentito la testimonianza di membri preoccupati di THIS IS IT che erano preoccupati per la condizione di MJ e lo hanno detto a varie persone. Sappiamo che Randy Philips, Paul Gongaware e anche le persone sopra di loro nella gerarchia di AEG, erano stati allertati della condizione di MJ settimane prima che MJ morisse. Kenny sospettava che il Dr Conrad Murray non fosse bravo e lo disse a Randy Philips. Abbiamo visto le email di Houghdal dove diceva che MJ si era deteriorato nelle ultime 8 settimane e molte altre e-mail. Questo è stato durante il periodo che Murray fu assunto da AEG e i dirigenti di AEG furono informati.

le istruzioni della giuria non hanno messo un arco temporale alla seconda domanda, se sono corretto. Così durante il periodo Murray è stato assunto da AEG, ci sono stati segni evidenti che egli non era adatto e competente per trattare MJ. Non ha considerato affatto questo o ha tutto basato la sua risposta dal momento in cui è stato assunto (1 Maggio ) ?

come un poster era scritto davanti “AEG è diventata negligente nel permettere a Murray di continuare a prendersi cura di MJ quando era chiaro a loro che Michael stava peggiorando.. ?'

Ricorda, le istruzioni della giuria non affermano che si doveva basare la risposta solo al momento in cui era stato assunto (1 maggio).

Sollevi una valida osservazione, abbiamo considerato la competenza di Murray per l'intero periodo e se ciò che AEG aveva visto era sufficiente per concludere che non era adatto. Abbiamo ritenuto che sulla base di ciò che avevano visto e che gli era stato comunicato, non era sufficiente per dire che avrebbero dovuto sapere che CM stava rompendo il suo giuramento di non nuocere. Il problema principale per me personalmente che ha rinforzato questo, è che nella riunione del 20 di giugno, tutti videro una riposato, sano Michael. Lui e CM rassicurarono personalmente Phillips e Ortega che MJ stava bene, che era OK per continuare ad andare avanti . Poi, il 23 e il 24 MJ ha fatto grandi prove e tutti avevano motivo di essere fiduciosi che sarebbe stato bene da allora in poi.

Gaz:
Volevo solo ringraziarla personalmente per essere venuto nella mia comunità e ancora di più per le gentili parole su MJJC.
Se ha qualche problema qui in MJJC si assicuri di dare a me o a chiunque del mio team un grido.
Grazie - Gaz

Grazie! Hai una grande comunità qui e il piacere è tutto mio parlare con tutti voi.

Memefan:
che cosa pensa la giuria del fatto che Randy Phillips e Paul Gongaware non erano più imputati una settimana prima della fine delle testimonianze?

Erano tutti a conoscenza che Kenny Ortega era inizialmente uno degli imputati ? I Jackson lo avevano anche accusato di avere avuto un ruolo nella morte di MJ. Lo trovo ironico che sia finito di piacere così tanto ai giurati.

Aver tolto Phillips e Gongaware dalla querela, ha avuto zero impatto su di noi. Stessa cosa con Kenny Ortega. Abbiamo sentito subito che era un imputato che era stato tolto dalla querela, ma onestamente questo non ha contribuito affatto nella nostra decisione o deliberazione.

Lo trovo anche un pò ironico.

gerryyevans:
Questo porta a ciò che mi incuriosiva. Perché avete chiesto di vedere This Is It ? E cosa ne pensa del film stesso ?

Abbiamo pensato che era giusto guardarlo, dato che siamo stati seduti lì per 5 mesi ascoltando tutti i dettagli su questa serie di concerti. Inoltre avevamo visto per lo più le stesse clip ripetutamente, così abbiamo deciso di vedere il tutto nella sua interezza.

Mi sono divertito. Non avevo mai visto MJ in concerto e, anche se This Is It fosse arrivato a Los Angeles probabilmente non sarei andato a vederlo, ma sono stato impressionato da quello che stavano andando a fare sul palco. Il concerto sembrava essere sorprendente e vederlo in parte in assemblea nel film rende la fine di tutto ciò molto più tragica.

Petrarose:
Bella domanda, e dato che lei (riferito a una donna) cita come ha lavorato il 24 e il 25, riesco a vedere l'importanza di guardare This is it.

Non che importi molto, ma io sono uno dei 6 giurati maschi.

passy001:
In altre parole, tutti pensavano che MJ stesse migliorando e come tale sentivano che non c'era alcuna necessità di ulteriori interventi.

Inoltre, dato che Murray è stato assunto su richiesta di MJ, non credo che AEG potesse imporre un altro medico a MJ. Ci hanno provato e lui non era interessato.

Esattamente. AEG non erano i genitori di Michael, e come uomo adulto ha la responsabilità per la propria salute. Non dimentichiamo che AEG era accomodante sui desideri di Michael per l'assunzione di CM , non sono semplicemente andati a trovare un medico a caso per imporlo a MJ .

Se dopo la riunione del 20 giugno AEG avesse detto: "Sai una cosa, Michael ? Sappiamo che tu stai dicendo che stai bene, e sappiamo che il tuo medico dice che stai bene, ma noi davvero ci sentiamo giudiziosi e quindi rimuoveremo il tuo medico scelto per quello che noi pensiamo sia meglio" pensate davvero che sarebbe stato OK ? Prima di tutto, non è il loro ruolo scegliere il medico di MJ. Poi sarebbero andati direttamente contro a ciò che MJ stesso stava dicendo a loro. Richiedere ancora di più a AEG a quel punto è irragionevole.

Thrill:
è stato evidente fin dall'inizio e leggendo la dichiarazione dei giurati sulla stampa che questo è quello che tutti credevano. Incolpare Michael per la sua morte.

Io sono del parere che Michael ha sicuramente qualche colpa per la sua morte. Non vedo come si può credere al contrario. CM stava somministrandogli il propofol a sua richiesta, non contro la sua volontà . MJ è stato più volte messo in guardia su quanto fosse pericoloso usare il propofol per “dormire”. Ha ignorato questi avvertimenti. Non riesco a capire l'idea che MJ ha zero responsabilità per la sua morte, davvero non posso.

Se si stava iniettando il propofol ogni notte senza essere CM implicato, direi che è al 100% da biasimare. Dal momento che CM era coinvolto, penso che il 100% è ora condiviso tra 2 persone. Quanta colpa per parte ? Chi lo sa. Non esiste una formula per questo tipo di cose. Ma vedendo come CM stava facendo quello che MJ voleva, e visto che CM non era qualificato a fare quello che stava facendo, il mio istinto mi dice di dividere la colpa giusto al 50/50. Io davvero non so in quale altro modo vederlo.

Thrill:
Ho accettato e capito il verdetto quando è stato annunciato. Ma ora quando il giurato ha detto che avevano la possibilità di determinare se Murray era adeguato e competente sulla base dell'intero periodo di tempo che Murray era stato assunto, sono veramente sconvolta di come sono arrivati a questa conclusione, specialmente dal momento che AEG non aveva bisogno di sapere di preciso del propofol.

Non avevano bisogno di conoscere il propofol ma avevano bisogno di sapere che MJ era stato messo in pericolo da CM. Se loro non lo sapevano, allora come possono essere ritenuti responsabili ?

Allora si potrebbe dire, dal momento che AEG ha visto MJ malato un paio di volte e ha ricevuto alcune email in questione, che avrebbero dovuto allertarsi loro per rimuovere CM . Non sono d'accordo. Il miglior medico del mondo non può impedire che un paziente si ammali. Se il semplice atto di un paziente che si ammala mentre è sotto le cure di un medico significa che quel medico sia incapace o incompetente, allora si potrebbe dire che ogni medico è incompetente e proseguire su questa strada folle. A quel punto si perde il controllo della prova e della ragione, e si rivede il terreno nel campo della speculazione e della storia.
Sì, ci sono state delle preoccupazioni sollevate da AEG per la salute di MJ, ma non una di quelle preoccupazioni era "Hey, il medico di Michael è finito qui per fare delle cose pericolose a MJ, si prega di avvisare". Poiché nessun altro oltre a MJ e CM sapevano cosa stavano facendo ogni notte. Non Kenny, Travis, Karen, nessuno lo sapeva. E dal momento che AEG era ancora più lontano da MJ di tutte quelle persone, come diavolo si può dire che loro sono responsabili per quello che faceva in privato ?

Vorrei solo chiarire un pò dove ho detto che MJ è in parte responsabile per la sua morte Non mi piace la parola colpa, l'ho usata perché era nel post al quale stavo rispondendo e l’avrei cambiata per riflettere su ciò che provo. Io credo che MJ è in parte responsabile per la sua morte, ma sento che mettere tutta la colpa su di lui è fuori luogo. Stava soffrendo molto, trovava sollievo utilizzando solo un metodo estremamente inopportuno e pericoloso, e ha pagato con la sua vita il prezzo per questo. E' come una persona che si suicida. Essi sono responsabili delle loro azioni, ma nessuno fa nulla di buono per poi gettare successivamente la colpa su questa persona.

Thrill:
La domanda n°2 non includeva “se AEG sapeva o avrebbe dovuto sapere”. La domanda n°2 era se Murray era adatto e competente per il lavoro per cui era stato assunto.

E lui era adatto e competente per il lavoro per cui era stato assunto.

Thrill:
Credo che il peggioramento di MJ sia stato un processo e non “malato un paio di volte" come ha descritto. Sembra, a giudicare da una testimonianza del processo, che a partire da maggio le cose peggiorarono (la chef, Kai Chase era lontano e ritornando vide MJ in cattive condizioni) Houghdal scrive in una e-mail che ha visto MJ deteriorarsi nelle ultime 8 settimane. Cherilyn Lee è rimasta scioccata quando ha visto quella foto di come MJ appariva alla prova costume. Michael Bearden in una email dice che MJ non era ancora pronto.

Io non sono in disaccordo che le cose peggioravano, ma non ci sono prove che lega il peggioramento della condizione di MJ a ciò che CM stava facendo o non facendo.

Thrill:
Credo che le prove presentate in questo processo hanno dimostrato che Murray non era adatto e competente per il lavoro per cui era stato assunto, io credo come è emerso e MJ non stava migliorando, ma si indeboliva, era evidente che il medico non stava facendo ciò che lui supponeva di fare.

Lena Lucy:
Non credo che Michael stesse 'soffrendo enormemente' voleva dormire un pò, tutto qui.

Penso che non riuscire a dormire per giorni e giorni, costituirebbe una sofferenza enorme. Abbiamo visto settimane di testimonianze di esperti del sonno e non ho alcun dubbio sul fatto che l'incapacità di MJ di ottenere un sonno ristoratore gli causava sofferenze incommensurabili. Sono rimasto sbalordito quando ho sentito parlare di quanti problemi avesse a dormire.

Ivy:
So che il portavoce della giuria ne ha parlato un pò, ma ci può dare un po' più di informazioni su tutto il processo di deliberazione? la prova specifica che guardavate, la votazione, quello che succedeva nella camera di consiglio, e così via.

Certo. La prima cosa che abbiamo fatto è stato il voto per il nostro portavoce. Alcuni di noi non volevano il ruolo, e così abbiamo votato i giurati che erano disposti ad accettare. Io ho votato per il giurato # 1, una donna molto intelligente e dolce, che secondo me era la scelta migliore per rappresentarci. Abbiamo osservato di quale materiale potevamo aver bisogno e lo abbiamo chiesto, oltre a una copia delle istruzioni per la giuria e il contratto AEG/Conrad Murray. Era molto più facile per tutti averne una propria copia. Qualcuno ha citato This is It ed eravamo tutti d'accordo che avremmo dovuto guardarlo così abbiamo chiesto oltre ad una TV un Lettore Blu-ray .

Dopo di che, come ha detto il nostro portavoce, alla fine volevamo sfogarci e sbraitare l’un l'altro, e abbiamo deciso di non farlo, ma ho pensato che dovevamo metterci a lavorare un po’ troppo in fretta. C'erano così tanti testimoni, così tante prove, così tanto da discutere, ho pensato che avremmo trascorso una giornata intera o anche due, solo spettegolando e riesaminando l’intero processo per fare la cosa giusta. C'era così tanto dal processo che era un po’ opprimente cercare di dare un senso a tutto questo, alla fine. Ho pensato che discutendo generalmente di tutto il calvario sarebbe stato un bene per noi , ma non lo abbiamo mai fatto veramente in profondità. Il nostro portavoce era uno dei giurati che era impaziente di farla finita così abbiamo seguito il suo esempio e siamo arrivati perfettamente al verdetto .

Abbiamo fatto un veloce sondaggio per vedere dove ci trovavamo tutti sulla domanda n°1 , “AEG ha assunto Murray ?” Il primo risultato era 6 incerti, 4 no, 2 sì. Questa domanda era per noi una zona d’ombra da affrontare. Chiaramente non c’era un contratto scritto completamente formalizzato, quindi abbiamo iniziato una discussione. Ma c'erano un sacco di e-mail e di azioni tra AEG e Murray. Così abbiamo lasciato il 2° giorno con quella domanda in sospeso, ma quando siamo arrivati al 3° giorno, abbiamo parlato per un pò su questo e preso un altro voto. E' stato un unanime 12-0 a rispondere sì.

Così poi ci siamo spostati sulla domanda n°2 , e ancora una volta abbiamo preso un voto. Mi vergogno di ammettere che nel nostro voto iniziale, ho ignorato la parte della domanda "per il quale è stato assunto" e ho votato "sì". Come abbiamo letto i risultati, abbiamo realizzato che non abbiamo esaminato la domanda abbastanza a fondo e abbiamo scartato i risultati del voto. Abbiamo poi discusso la questione a lungo e esaminato quello che pensavamo fosse pertinente alla domanda. In realtà lo hanno assunto per fare che cosa ? Non risalta niente che avrebbe allertato AEG che CM non era adatto a fornire un’assistenza medica di base ? Non abbiamo visto niente. La condizione di MJ durante questo periodo dimostra che CM non era adeguato o competente ? No, non ci abbiamo creduto. Abbiamo guardato la maggior parte di This Is It durante il pomeriggio del giorno 3 e il resto della mattina del giorno 4 .

Il 4° giorno abbiamo finito di vedere This Is It , abbiamo parlato un po’ dell’argomento, e siamo andati a pranzo. Andavamo a pranzare prima del solito durante le deliberazioni perché eravamo in parte isolati ed è stato più facile per gli assistenti giudiziari farci andare e tornare dal pranzo in quel modo. Dopo pranzo abbiamo deciso di votare sulla domanda n° 2 e il risultato è stato 10-2. Ne abbiamo parlato un po’ di più dato che volevamo avere una decisione unanime, ma quando è diventato chiaro che il voto sarebbe stato bloccato abbiamo deciso di schiacciare il campanello due volte e di essere d’accordo.

Il processo di deliberazione è stato a volte caotico e intenso, a volte molto produttivo e illuminante. E' stato difficile restare tutti sulla stessa lunghezza d’onda, gestire piccole discussioni secondarie dell’evento, e in generale non perdere di vista lo scopo. Sembrava che fosse imminente ogni 10 minuti. Non potevamo affatto parlare a meno che ogni membro fosse nella stanza nello stesso momento. Che era difficile in sé, in quanto molti dei giurati dovevano usare il bagno così spesso. Era sicuramente un po' una situazione di stress, tanto più che in quegli ultimi giorni eravamo così rinchiusi e controllati.

www.mjjcommunity.com/forum/threads/130676-For-easy-reference-Juror-27-s-answers-to-fans-questions-(No-Dis...