Si ritorna al nucleare

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Black°Swordman
00venerdì 27 febbraio 2009 19:41
Re: Re: Re:
anna1973, 27/02/2009 18.44:

In Germania con gli impianti fotovoltaici messi dovunque riparmiano una elevata percentuale di energia (parecchi punti percentuale) e la Germania di Sole ne vede poco davvero.


Uffa! [SM=g27827]
Io ho scritto che sul fotovoltaico e sull'eolico BISOGNA investire!
E difatti tante società stanno cominciando a costruire i primi impianti offshore (leggi qualche post sopra), e le società energetiche stanno cominciando a fare ottimi incentivi per installare pannelli fotovoltaici (proprio oggi ho visto due pubblicità in merito).

Ma puoi guadagnare tutti i punti percentuale che vuoi, di energia te ne serve ancora un bel po'! Quindi, o la importi, o costruisci centrali vecchio stile, o spendi una fortuna in eolico (o peggio ancora in ricerca per il geotermico), oppure ti butti sul nucleare (e, visto che il know-how non si butta, ti prepari pure per la futura quarta generazione).

Sui discorsi "governo in malafede" e "smaltimento" ovviamente sono d'accordo, ma personalmente spero in una trasparenza massima.
MATTGOSS
00venerdì 27 febbraio 2009 20:44
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Black°Swordman, 26/02/2009 21.50:


"Non sono più molto convinto" nel senso che sono ancora convinto che il nucleare sia imprenscindibile, ma che io speravo fossimo proiettati già verso centrali di nuovo tipo. Anche se, a dire il vero, oggi chiedendo un po' in giro in facoltà (abbiamo molti Ingegneri Nucleari che si sono sparpagliati un po' ovunque ultimamente) nessuno sa con precisione quando verranno adottare, se fra 5 o 20 anni.

E comunque, la "disinformazione" era riferita ai conti in rosso ed al 'vecchio come il cucco' (la terza generazione "più", ovvero avanzata, non é mica tanto vecchia).



[SM=x47930]

Anche qui devo ribadire che la disinformazione è tutta tua, probabilmente le fonti da cui attingi sono le stesse che parlavano di tecnologia nuovissima e quarta generazione in mani francesi.

proprio ieri Marco Travaglio ha fatto un accenno alla questione, senti un po' cosa dice..
minuto 1:50 (e il discorso non glie l'ho scritto io eh)
Travaglio sul nucleare

Quando noi avremo realizzato le centrali (se mai le realizzeremo) non riusciremo ad ammortizzare il loro costo visto che gli altri (che al contrario investono su nuove tecnologie) avranno gia' in mano qualcosa di migliore (coi nostri tempi di costruzione hanno tutto il tempo che vogliono!).
Ti consiglio di rileggerti i miei post, siamo in Italia, bravissimi a parlare ma un po' meno bravi nei fatti.
Ogni opera pubblica ci costa il triplo, abbiamo ancora le scorie di 20 anni fa con cui ancora oggi nessuno vuole avere a che fare (trovami un altro paese così disorganizzato).
Gli appalti del cemento sono in mano alla mafia.
Se non facciamo riciclaggio e non incentiviamo impianti per energia rinnovabile è soprattutto per una questione di poteri forti e corruzione che ci tiene legati da una classe politica incompetente e spesso criminale (vedi la storia dei rifiuti che sta facendo il giro del mondo).

In 30 anni non siamo stati capaci di finire un'autostrada e vogliamo fare il nucleare..
Dietro c'è solo una questione di soldi per chi ne ha gia' troppi, come per gli inceneritori del resto [SM=g27812]

Certe notizie sono restie a "passare" mentre i politici e i loro servi possono convincerci con le loro balle in ogni trasmissione.
La trasmissione di porta a porta sul nucleare è stata vergognosa
sery84
00sabato 28 febbraio 2009 13:16
Appunto i conti in rosso del nucleare francese dove sono? perchè nessuno elenca i dati e le fonti, se fosse vero li avrebbero elencati.
MATTGOSS
00domenica 1 marzo 2009 13:57
Re:
sery84, 28/02/2009 13.16:

Appunto i conti in rosso del nucleare francese dove sono? perchè nessuno elenca i dati e le fonti, se fosse vero li avrebbero elencati.




carissima sery , Travaglio fa parte di quei rari, veri giornalisti italiani che ci sono rimasti e che non si fanno intimidire da convenienze e potenti di turno.
Se tu ritieni anche lui un cazzaro non hai speranze di venire a capo di tantissme verita' deviate/oscurate dai media
sery84
00domenica 1 marzo 2009 14:09
Re: Re:
MATTGOSS, 01/03/2009 13.57:




carissima sery , Travaglio fa parte di quei rari, veri giornalisti italiani che ci sono rimasti e che non si fanno intimidire da convenienze e potenti di turno.
Se tu ritieni anche lui un cazzaro non hai speranze di venire a capo di tantissme verita' deviate/oscurate dai media




Travaglio lo seguo da tanto tempo, spesso esagera apposta, ma i conti in rosso devono essere provati, lui ha solo detto ciò che hanno scritto altri che non hanno mai invece scritto la fonte o i dati.
I conti in rosso devono essere messi in bella mostra, altrimenti si parla per sentito dire o per menzogne.

MATTGOSS
00lunedì 2 marzo 2009 18:18
Re: Re: Re:
sery84, 01/03/2009 14.09:




Travaglio lo seguo da tanto tempo, spesso esagera apposta, ma i conti in rosso devono essere provati, lui ha solo detto ciò che hanno scritto altri che non hanno mai invece scritto la fonte o i dati.
I conti in rosso devono essere messi in bella mostra, altrimenti si parla per sentito dire o per menzogne.





idem per te cara sery..
in piu' dubito che tu segua Travaglio altrimenti sapresti che la sua forza sta proprio nel non parlare per sentito dire e menzogne [SM=g27820]
Black°Swordman
00lunedì 2 marzo 2009 19:14
Re: Re: Re: Re:
MATTGOSS, 02/03/2009 18.18:

in piu' dubito che tu segua Travaglio altrimenti sapresti che la sua forza sta proprio nel non parlare per sentito dire e menzogne [SM=g27820]


Questa é una variante della fallaccia ad auctoritatem, o me li tiri fuori questi conti, o é inutile che continuiamo a discutere.
Piuttosto, ho trovato impressionante come la maggior parte dei cittadini tedeschi, nell'ultimo sondaggio, si siano rivelati contrari al nucleare e chiedono che il premier continui nell'opera di smantellamento.

Da un lato é una bella spinta alla ricerca nelle rinnovabili, dall'altro un brutto colpo in una situazione di crisi.

In ogni caso, prescidendo dall'aspetto tecnico di cui abbiamo parlato un bel po', sinceramente non sono troppo convinto che queste centrali si faranno (o meglio, si completeranno), conoscendo l'attuale governo e la nostra instabilità.

Staremo a vedere, io resto favorevole in linea di massima.
MATTGOSS
00lunedì 2 marzo 2009 22:34
Re: Re: Re: Re: Re:
Black°Swordman, 02/03/2009 19.14:


Questa é una variante della fallaccia ad auctoritatem, o me li tiri fuori questi conti, o é inutile che continuiamo a discutere.
Piuttosto, ho trovato impressionante come la maggior parte dei cittadini tedeschi, nell'ultimo sondaggio, si siano rivelati contrari al nucleare e chiedono che il premier continui nell'opera di smantellamento.

Da un lato é una bella spinta alla ricerca nelle rinnovabili, dall'altro un brutto colpo in una situazione di crisi.

In ogni caso, prescidendo dall'aspetto tecnico di cui abbiamo parlato un bel po', sinceramente non sono troppo convinto che queste centrali si faranno (o meglio, si completeranno), conoscendo l'attuale governo e la nostra instabilità.

Staremo a vedere, io resto favorevole in linea di massima.


eh no, qui la fallaccia ad auctoritatem non trova spazio, se si vuole trovare una verita' si deve ascoltare chi non è condizionato da convenienze di qualsivoglia natura.
vuoi cifre che tu per primo non dai..
anche perchè in questi campi le cifre cambiano di parecchio a seconda di chi le enuncia (ma guarda!), tieni solo conto che per provare a fare conto almeno semi-serio si deve calcolare tutto ed io sinceramente su tv e giornali non ho visto parecchi fattori determinanti (materiali, costruzione, gestione, smantellamento, assicurazioni varie, stoccaggio secolare delle scorie radioattive, deposito, etc etc..)

non capsici perchè i tedeschi sono per lo smantellamento del nucleare?
indaga! indaga!
chiediti questo e chiediti anche perchè si ha paura che qualcuno faccia fuori obama,
chiediti se davvero non esistono citta' anche molto grandi dove tutto è riciclato e non ci sono inceneritori
chiediti se davvero i nuovi inceneritori non provocano tumori e danni fisici
chiediti se puo' essere credibile che le nuove centrali siano sicure al 100% contro ogni avvenimento (umano e geofisico)
chiediti quanto potrebbe costare l'uranio fra 10 o 20 anni
ma le risposte cercale da fonti davvero libere che non hanno doppi fini.

Per esempio dai un occhio al sito di Pandora tv, è un sito libero, creato apposta da una grande quantita' (troppo pochi per la verita') di bravi giornalisti indipendenti e parla di tutto..
Anche del nucleare con economisti e studiosi italiani e francesi.

Il nucleare è un businness, le rinnovabili danno fastidio..

Ieri sera sul 3 c'era una bella trasmissione (che io ritengo affidabile perchè nell'ottica di report) e hanno fatto vedere i pannelli fotovoltaici di nuova generazione che producono 4 volte piu' energia di quelli attuali.. non so se mi spiego.. li hanno gia' inventati..
pensa tra 15 anni cosa avremo grazie a chi investe in questa direzione(quindi non noi!).
beh, è questo il futuro, anche se i criminali che ci governano faranno di tutto per rinviarlo il piu' possibile sempre e solo per il solito motivo.. soldi


mjfan80
00martedì 3 marzo 2009 09:41
ma simone, io non dico di fare impianti fotovoltaici risolve tutti i problemi di energia
ma dimiuirebbe di non poco la richiesta interna, così' da non farci risultare "indispensabili" le centrali nucleari

senza contare che quelle che vogliono costruire sono già vecchie ore, pensa te fra 10-15 anni quando inizieranno a costruirle (e quindi fra 20-30 anni quando saranno finite)

non è vero che una centrale idroelettrica inquina di più... ma che fonti hai per dire ciò?
verissimo, anche le centrali idroelettiche inquinano (rompono il normale assesto idrogeoologico o come si chiama, di una vallata), ma le centrali nucleari fanno peggio
oltre che fare lo stesso danno (come cavolo le raffreddi le centrali nucleari? con l'acqua dei fiumi, che quindi avranno un ecosistema che fa a ramengo peggio che con una idroelettrica) hanno il problema delle scorie


il nucleare non serve
ci sono altre fonti
eolico, fotovoltaico, investire sul risparmio energetico, bla bla bla

ma se investissimo tutti quei soldi in centrali eoliche, in finanziamenti a privati per fotovoltaico, geotermico, risparmio energetico, non sarebbe meglio?
senza contare che i benefici li avremmo quasi subito e non fra 20-30 anni
sery84
00martedì 3 marzo 2009 14:50
Invece Travaglio spesso esagera apposta e non cita le fonti.
In questo caso ha copiato semplicemente qualche gionaletto tedesco che ha scritto che i conti del nucleare francese sono in rosso, senza dare ne dati ne le fonti, perchè appunto giornaletti. Tutto qui. Se i conti in rosso esistono ci sono anche i dati. Altrimenti non si dicono, si va a fare propaganda senza dati.
sery84
00martedì 3 marzo 2009 14:52
Re:
mjfan80, 03/03/2009 9.41:



ma se investissimo tutti quei soldi in centrali eoliche, in finanziamenti a privati per fotovoltaico, geotermico, risparmio energetico, non sarebbe meglio?
senza contare che i benefici li avremmo quasi subito e non fra 20-30 anni




Quello che penso anch'io
Black°Swordman
00martedì 3 marzo 2009 16:23
Re:
mjfan80, 03/03/2009 9.41:

ma se investissimo tutti quei soldi in centrali eoliche, in finanziamenti a privati per fotovoltaico, geotermico, risparmio energetico, non sarebbe meglio?
senza contare che i benefici li avremmo quasi subito e non fra 20-30 anni


Ma che discorso é? E' come se tu volessi comprarti un piccolo appartamento con un mutuo trentennale, ed io ti dico "ma non é meglio spendere subito un milioncino e comprarti un attico"?

I miliardi da spendere sarebbero scaglionati nel corso degli anni, con quello che possiamo permetterci ora di centrali eoliche ne costruiremmo veramente pochine...

Rido quando MATTGOSS dice "vuoi capire il Nucleare, tieni questo sito di giornalisti". Vuoi capire il Nucleare? Vai su un sito come fisicamente.net, poi ne riparliamo.
mjfan80
00martedì 3 marzo 2009 16:40
black
forse è il caso che ti rifai i conti
che io sappia l'investimento per la costruzione di uan singola centrale nucleare si aggira intorno al 20-30 miliardi di euro

per 4 sarebbero 80-120 miliardi
con quei soldi ne fai di centrali eoliche/solari/geotermiche
Black°Swordman
00martedì 3 marzo 2009 17:48
Re:
mjfan80, 03/03/2009 16.40:

black
forse è il caso che ti rifai i conti
che io sappia l'investimento per la costruzione di uan singola centrale nucleare si aggira intorno al 20-30 miliardi di euro

per 4 sarebbero 80-120 miliardi
con quei soldi ne fai di centrali eoliche/solari/geotermiche


Punti di vista, se leggi sopra ho riportato come un impiantino di prova offshore viene mezzo miliardo di euro, poiché i soldi non li abbiamo tutti subito dovremmo costruirne diluiti nel tempo, quindi anche in questo caso prima di una decina/quindicina d'anni non avremmo un impatto significativo sui bilanci energetici.

Ho riletto ora la tua frase sull'inquinamento delle centrali nucleari, orrore! Mi viene un dubbio: ma sai almeno di cosa parli? Ti faccio un ripasso rapido, magari é utile pure ad altri:

* Centrale termoelettrica: la più utilizzata al mondo, tra le più inquinanti in materia di emissioni, poiché nei processi interni viene prodotto di tutto: CO2, particolato fine, ossidi... Le moderne misure di sicurezza limitano questo, ma restano comunque una delle maggiori cause di inquinamento dell'aria.

* Centrale idroelettrica: per niente inquinanti, richiedono un altissimo impatto ambientale e grandi opere alla loro costruzione, e sono pericolose in territorio sismico (leggi: inutile tentare di costruirne altre in Italia).

* Centrale nucleare: escludendo le scorie (poche, non rilasciate nell'ambiente, stoccate), non sono per nulla inquinanti. Utilizzano acqua per raffreddare il nucleo, ma l'aumento di calore cosi' prodotto nell'ambiente é praticamente trascurabile.

* Centrale geotermica: tremendamente inquinante a livello di rilascio di sostanze nell'aria.

* Centrali eoliche: solo inquinamento acustico, eventualmente possibile stravolgimento delle rotte migratorie, ma é tutto da dimostrare.

Ecco, ora se vuoi continuiamo a discutere.
MATTGOSS
00martedì 3 marzo 2009 18:02
Re:
sery84, 03/03/2009 14.50:

Invece Travaglio spesso esagera apposta e non cita le fonti.
In questo caso ha copiato semplicemente qualche gionaletto tedesco che ha scritto che i conti del nucleare francese sono in rosso, senza dare ne dati ne le fonti, perchè appunto giornaletti. Tutto qui. Se i conti in rosso esistono ci sono anche i dati. Altrimenti non si dicono, si va a fare propaganda senza dati.




A prescindere dal fatto che esagerare su un dato e dire l'esatto contrario mentendo spudoratamente sono due cose totalmente diverse,
poi dai, a me non me la racconti..
Tu sa che Travaglio prende le sue notizie da giornaletti tedeschi inattendibili?? [SM=g27820]
E perchè non da eva tremila?
Ti rendi conto della totale panzana che hai sparato? [SM=x47918]
Sarebbe in galera gia' da un pezzo con milioni di euro da pagare per le cause perse.
Se tu avessi letto anche un solo mezzo libro di Travaglio ti renderesti conto della demenzialita' della tua affermazione.
Per il resto ho gia' risposto nell'altro post.
ciao [SM=g27827]
MATTGOSS
00martedì 3 marzo 2009 18:59
Re: Re:
Black°Swordman, 03/03/2009 16.23:




Rido quando MATTGOSS dice "vuoi capire il Nucleare, tieni questo sito di giornalisti". Vuoi capire il Nucleare? Vai su un sito come fisicamente.net, poi ne riparliamo.


Invece a me dispiace vedere questa tua prevenzione verso tutti quelli che ti fanno notare una realta' diversa.
Davvero pensi che certe balle di stato te le spiegano su fisicamente.net?
Allora non ci siamo capiti.
Per te il premio nobel Rubbia è interessato perchè lavora a un altro progetto (e va beh..), Travaglio è un cazzaro (mmh..), il giornalismo libero in questo caso non serve ( [SM=x47958] )..
é chiaro che hai deciso così, quello che dici tu è acqua santa e gli altri devono dimostrare tutto, anzi di piu'


Black°Swordman
00martedì 3 marzo 2009 19:34
Re: Re: Re:
MATTGOSS, 03/03/2009 18.59:

Invece a me dispiace vedere questa tua prevenzione verso tutti quelli che ti fanno notare una realta' diversa.


Se ti scorri i miei posts all'indietro, noterai che ho commentato quasi esclusivamente aspetti tecnici. La "politica" (perché, considerando il nostro Paese, non vedo altra soluzione che mettere la parola fra virgolette) la lascio a te, a me non interessa.

In quest'ottica, per me Travaglio non ha alcun valore su questo genere di argomenti a meno che non citi fonti documentate. Di Rubbia ti ho spiegato perché lo reputo tendenzioso, non vedo perché ripeterlo per chi fa orecchie da mercante.

Mi sono solo limitato a rispondere a quelli che sono i soliti presupposti sul nucleare e sulle fonti rinnovabili, ma potete tranquillamente tornare a discutere su quanto Berlusconi sia Mafioso (come negli altri dodici topics della sezione), figurati. Certo, se invece tirassi fuori qualche dato serio potremmo discuterne, ma altrimenti non ha senso.

A me non frega nulla di attaccare Berlusconi, a me frega che le Centrali siano un buon investimento. Purtroppo mi sembra che nel tuo caso valga il contrario.
sery84
00martedì 3 marzo 2009 20:00
Re: Re:
MATTGOSS, 03/03/2009 18.02:




A prescindere dal fatto che esagerare su un dato e dire l'esatto contrario mentendo spudoratamente sono due cose totalmente diverse,
poi dai, a me non me la racconti..
Tu sa che Travaglio prende le sue notizie da giornaletti tedeschi inattendibili?? [SM=g27820]
E perchè non da eva tremila?
Ti rendi conto della totale panzana che hai sparato? [SM=x47918]
Sarebbe in galera gia' da un pezzo con milioni di euro da pagare per le cause perse.
Se tu avessi letto anche un solo mezzo libro di Travaglio ti renderesti conto della demenzialita' della tua affermazione.
Per il resto ho gia' risposto nell'altro post.
ciao [SM=g27827]



LOL, perchè la notizia è uscita su google tedesco, con le fonti di giornali che sputtanano l'italia con frasi fatte come la Bild. Il giorno dopo è arrivato il copia incolla da travaglio in trasmissione. Punto. Nessuno ha citato fonti reali o dati. Se i conti sono in rosso lo si dimostra. Punto. E' un concetto facile.
Travaglio lo seguo da un anno e mezzo, e si, esagera, e si copia dai girnali esteri per fare alcune ramanzine teatrali in tv, lo fa come tutti gli altri del resto, per fare spettacolo.
Noi aspettiamo ancora i dati.
MATTGOSS
00martedì 3 marzo 2009 23:43
Re: Re: Re: Re:
Black°Swordman, 03/03/2009 19.34:


Se ti scorri i miei posts all'indietro, noterai che ho commentato quasi esclusivamente aspetti tecnici. La "politica" (perché, considerando il nostro Paese, non vedo altra soluzione che mettere la parola fra virgolette) la lascio a te, a me non interessa.

In quest'ottica, per me Travaglio non ha alcun valore su questo genere di argomenti a meno che non citi fonti documentate. Di Rubbia ti ho spiegato perché lo reputo tendenzioso, non vedo perché ripeterlo per chi fa orecchie da mercante.

Mi sono solo limitato a rispondere a quelli che sono i soliti presupposti sul nucleare e sulle fonti rinnovabili, ma potete tranquillamente tornare a discutere su quanto Berlusconi sia Mafioso (come negli altri dodici topics della sezione), figurati. Certo, se invece tirassi fuori qualche dato serio potremmo discuterne, ma altrimenti non ha senso.

A me non frega nulla di attaccare Berlusconi, a me frega che le Centrali siano un buon investimento. Purtroppo mi sembra che nel tuo caso valga il contrario.


Si sta parlando di una scelta politica,di conti statali quindi la politica centra eccome! Altrochè! il berlu l'hai tirato fuori te, e ripeto che dati seri non li ho visti neanche dalla tua parte, per esempio quanto costa seriamente lo smantellamento di una centrale, le assicurazioni o lo stoccaggio per centinaia di anni delle scorie.
ciao

MATTGOSS
00martedì 3 marzo 2009 23:51
Re: Re: Re:
sery84, 03/03/2009 20.00:



LOL, perchè la notizia è uscita su google tedesco, con le fonti di giornali che sputtanano l'italia con frasi fatte come la Bild. Il giorno dopo è arrivato il copia incolla da travaglio in trasmissione. Punto. Nessuno ha citato fonti reali o dati. Se i conti sono in rosso lo si dimostra. Punto. E' un concetto facile.
Travaglio lo seguo da un anno e mezzo, e si, esagera, e si copia dai girnali esteri per fare alcune ramanzine teatrali in tv, lo fa come tutti gli altri del resto, per fare spettacolo.
Noi aspettiamo ancora i dati.


il fatto che tu l'abbia letta li non vuol dire che sia stato scritto li e basta,anche perchè per esempio io l'avevo scritto prima che lo dicesse lui e la notizia l'avevo letta tempo prima..
dati del genere, ripeto per la terza volta,dovresti darli prima tu che li pretendi dagli altri,è un concetto altrettanto semplice, punto.

MATTGOSS
00martedì 3 marzo 2009 23:59
dal blog di grillo
(ovviamente solo per chi ritiene interessate il suo blog)

Il nucleare non passerà. La linea del Piave sarà la conoscenza dei cittadini. Infatti, chi conosce il nucleare, i suoi costi, i suoi effetti, gli enormi rischi, lo evita e manda a fanculo chi lo promuove. Il blog ha intervistato alcuni dei più importanti esperti di energia del mondo sul nucleare e sulle energie alternative.
Perchè lo psiconuke vuole il nucleare? Perchè lo vuole "presto" la Marcegaglia degli inceneritori? E' una questione di soldi, dei nostri soldi, delle notre tasse. L'industria del nucleare, in abbandono in tutto il mondo, ha bisogno di enormi investimenti, di aiuti permanenti da parte dello Stato. E' una grande torta che fa impallidire la tassa sulla bolletta dell'energia elettrica usata per gli inceneritori. Se il CIP6 ha succhiato miliardi dalle rinnovabili per darli agli industriali e ai petrolieri, il nucleare regalerà decine di miliardi di euro alla Confindustria e a messieur Sarkozy. L'industria nucleare francese ha bisogno di esportare le sue tecnologie per sopravvivere.
Loro non si arrenderanno mai (ma gli conviene?). Noi neppure.

Lester Brown, da "No Nuke".
"La prima cosa che guardiamo all' Earth Policy Institute dove studiamo diverse forme di energia alternativa è il calcolo economico... La gente chiede: dovremmo convertirci al nucleare, o tornare al nucleare? Credo che negli Stati Uniti nessuno comperi più un reattore nucleare da 29 anni ormai... il costo delle tariffe elettriche di una centrale nucleare dovrebbe comprendere i costi per lo smaltimento delle scorie, il costo di un'assicurazione contro incidenti nucleari, il costo di costruzione e di smantellamento dell'impianto. Negli Stati Uniti abbiamo scoperto che il costo di smantellamento di una centrale è superore al costo di costruzione. Quando consideriamo la totalità dei costi, una centrale nucleare non esce nemmeno dalla scatola di montaggio: semplicemente non è competitiva... Negli Stati Uniti abbiamo 103 centrali nucleari, tutte vecchie di almeno trent'anni. Non esiste ancora una struttura di stoccaggio dei rifiuti permanente. Ma abbiamo investito 90 miliardi di dollari nello sviluppo di una struttura sotto lo Yucca, in Nevada... E' un investimento di un miliardo di dollari a centrale, è straordinariamente costoso... Quello che cercano di fare gli operatori è scaricare i costi sui governi e quindi sulle tasse dei contrbuenti. Perchè sanno che se dovessero inserire i costi nelle bollette dell'elettricità, i consumatori non lo accetterebbero..."


sery84
00mercoledì 4 marzo 2009 00:40
Re: Re: Re: Re:
MATTGOSS, 03/03/2009 23.51:


il fatto che tu l'abbia letta li non vuol dire che sia stato scritto li e basta,anche perchè per esempio io l'avevo scritto prima che lo dicesse lui e la notizia l'avevo letta tempo prima..
dati del genere, ripeto per la terza volta,dovresti darli prima tu che li pretendi dagli altri,è un concetto altrettanto semplice, punto.




Significa che l'ha copiata da gioranali che hanno copiato altrettanto. I dati io li chiedo, li deve dare chi dice di averli, se non li dice è perchè non li si ha. Basta ammettere che non ci sono dati certi. E' semplice.
Se io chiedo non devo dare ciò che chiedo, che logica è? Se una persona dice che il cielo è rosso deve dimostrarmi che è rosso, non posso credere sulla parola, non è giornalismo questo.
MATTGOSS
00mercoledì 4 marzo 2009 22:46
Re: Re: Re: Re: Re:
sery84, 04/03/2009 0.40:



Significa che l'ha copiata da gioranali che hanno copiato altrettanto. I dati io li chiedo, li deve dare chi dice di averli, se non li dice è perchè non li si ha. Basta ammettere che non ci sono dati certi. E' semplice.
Se io chiedo non devo dare ciò che chiedo, che logica è? Se una persona dice che il cielo è rosso deve dimostrarmi che è rosso, non posso credere sulla parola, non è giornalismo questo.




No, significa che non sai piu' cosa inventarti per convincere non so chi, che hai poteri paranormali per sapere le fonti di gente che non conosci.. Punto.
Tu chiedi e gli altri devono dare??
Mi spiace ma in democrazia non funziona così..
Io ho detto una cosa molto chiara e cioè che la Francia col nucleare ci sta perdendo e che per calcolarne il reale costo bisogna metterci dentro tutto, e lo ripeto per l'ultima volta:

-costruzione (e questo tutti lo dicono)
-gestione (in parte lo dicono ma prevede anche le voci successive che nessuno calcola mai)
-assicurazioni varie (e tutti immaginiamo perchè)
-smantellamento (che costa piu' che la costruzione)
-bonifica del territorio
e soprattutto (cifra che non ho mai visto calcolare da nessuno)
-lo stoccaggio per centinaia di anni delle scorie con relativa gestione.
(..e sicuramente avro' dimenticato qualcosa)

Non ci vuole un genio per capire che tutte queste cose influiscono enormemente sul costo totale dell'intero ciclo del nucleare!
Mi sembra chiaro.
Poi i costi vengono fatti pagare al contribuente attraverso tasse e imposte anzichè nel conto dell'energia.
Non lo scrive solo Grillo o Travaglio, guarda qui
Se poi vuoi dire che tutto cio' è falso, le fonti per smentire le devi dare anche tu, è chiaro?
Con questo non voglio dire che la realta' sia questa e basta (come ho visto fare a qualcuno), pero' nemmeno puoi negare a priori che sia un'ipotesi plausibile a meno che tu non abbia delle fonti che dimostrano il contrario.

Infine, se c'è qualcuno qui che ha dato info sbagliate (piuttosto risapute oltretutto!), quello non sono io..
Quindi se permetti, al massimo dovrei essere io ad avere qualche riserva su cio' che dite.
Ciao
angelico
00martedì 17 marzo 2009 15:03
Laser e fusione nucleare
"Ecco l'energia del futuro"
Visita al "Nif" di Livermore a 80 km da San Francisco. Un impianto avveniristico: a portata di mano la rivoluzione energetica? di THOMAS L. FRIEDMAN

SE è da tempo che bazzicate l'ambiente di chi si occupa di energie rinnovabili, vi sarà capitato di sicuro di ascoltare storie inverosimili. Di sentir parlare, per esempio, di qualcuno che ha inventato e messo a punto nel proprio garage un processo col quale trasformare il carbone in carburante vegetale, e qualcun altro che in cantina tiene nascosta un'anatra che aziona nell'acqua una ruota che gonfia un pallone che alimenta una turbina che crea sufficiente elettricità per illuminare e riscaldare la cuccia del cane. Se bazzicate ancor più a lungo questo ambiente vi capiterà altresì di sentirvi raccontare che tra altri dieci o dodici anni inizieranno a essere una realtà commercializzabile le automobili alimentate a idrogeno e l'energia ottenuta da fusione termonucleare controllata.

Se mi avessero dato dieci centesimi di dollaro ogni volta che ho ascoltato una di queste previsioni, avrei potuto acquistare uno space shuttle personale. Non deve pertanto stupire granché il fatto che gli scettici spesso affermino che l'energia ottenuta da fusione termonucleare controllata o le automobili alimentate a idrogeno sono lontane nel tempo "almeno altri 20 anni, e così continuerà a essere per sempre".

E se questa volta le cose andassero differentemente? E se ci fossero dieci anni appena o poco più a separarci da un impianto energetico a fusione nucleare alimentata a laser, in grado di garantirci tutta l'affidabilità del carbone senza produrre tutto il diossido di carbonio, tutta la pulizia dell'energia eolica e solare senza doversi preoccupare che il Sole non splenda e che il vento scarseggi, e tutta la potenza del nucleare senza le scorie? Questo sì che sarebbe un cambiamento rivoluzionario. Ci siamo arrivati?

Questo è l'interrogativo che mi affascina e mi ossessiona da quando ho visitato il National Ignition Facility - (Centrale nazionale di fusione nucleare a confinamento inerziale, in sigla Nif) - completato di recente presso il laboratorio nazionale di Lawrence Livermore, 80 chilometri da San Francisco. Il Nif è una struttura finanziata dal governo costituita da 192 laser giganteschi in grado di produrre 50 volte l'energia ottenuta dai precedenti sistemi di fusione laser. Si trova in un edificio alto dieci piani e delle dimensioni di tre campi da football, ed esternamente è poco appariscente, passa pressoché inosservata per essere la sede di un'immensa foresta interna di raggi laser, con ogni probabilità assai simile a quella che doveva essere la sala motori della navicella spaziale Enterprise di Star Trek.

Ho iniziato la visita all'impianto in compagnia del direttore del Nif, Edward Moses, che mi ha mostrato una minuscola microcapsula delle dimensioni di una pillolina. All'interno di questa una pellet di plastica - non più grande di un grano di pepe - attendeva di essere riempita di idrogeno congelato. Il Nif funziona nel seguente modo: i 192 laser concentrano in
contemporanea tutta la loro energia su una medesima camera-bersaglio che assomiglia vagamente a un gigantesco batiscafo sferico di acciaio, del tipo di quelli solitamente adoperati per esplorare gli abissi oceanici. Al centro di questa camera-bersaglio è collocata la capsula dorata con il suo pellet di idrogeno congelato. Una volta che una di queste pellet è riscaldata e compressa dai laser, raggiunge temperature superiori agli 800 milioni di gradi Fahrenheit, "molto più della temperatura interna del Sole" specifica Moses.

Cosa ancora più importante, ciascuna pellet surriscaldata emana una vampata di energia che può essere incanalata per riscaldare sale liquido e produrre enormi quantità di vapore in grado di alimentare a loro volta una turbina e creare elettricità per le nostre abitazioni, proprio come fa oggi il carbone, con la differenza che questa energia sarebbe a emissioni zero di anidride carbonica, disponibile in tutto il globo, sicura, affidabile e integrabile senza soluzione di continuità alla rete elettrica esistente.

Lunedì della settimana scorsa, alle 3 di notte, per la prima volta, tutti i 192 laser ad altissima energia sono stati diretti in contemporanea (cosa non da poco di per sé) verso il centro - vuoto - della camera-bersaglio. Si è trattato del primo passo decisivo verso "l'accensione", in grado di trasformare il pellet di idrogeno in un Sole in miniatura sulla Terra. La prossima fase - che il Nif prevede di portare a compimento entro i prossimi due-tre anni - consentirà di dimostrare che è effettivamente possibile, in laboratorio, rivolgere ripetutamente i suoi 192 laser verso molteplici pellet a idrogeno e produrre così più energia di quanta ne serva ad alimentare i laser stessi, ottenendo quello che si definisce un "guadagno energetico". "È a questo che si riferiva Einstein" mi spiega Moses "quando dichiarò che E è uguale a mc2: servendoci dei laser possiamo produrre enormi quantità di energia da minuscole quantità di materia".

Quando nei laboratori si sarà dimostrato di poter ottenere un guadagno energetico da un sistema a laser di questo tipo, il passo successivo (se si potrà contare su finanziamenti governativi e privati) consisterà nel costruire un impianto energetico pilota a fusione controllata per poter dimostrare che ogni società energetica locale potrà munirsi di un proprio Sole in miniatura su base commerciale. Un impianto di questo tipo verrà a costare circa dieci miliardi di dollari, la medesima cifra necessaria alla costruzione di una nuova centrale nucleare.

Non so se si riuscirà a portare a compimento una cosa del genere. Molti scienziati sono scettici, essendo davvero molto difficile arrivare alla fusione nucleare in laboratorio e a un guadagno energetico effettivo. So però che il pacchetto di stimoli del presidente Obama ha dato un impressionante impulso alle energie rinnovabili. Dobbiamo dunque continuare a lavorare a ogni forma possibile di energia, da quella solare a quella geotermica a quella eolica. Oltre a ciò, però, dovremo essere pronti a puntare su soluzioni innovative e potenzialmente rivoluzionarie. Al ritmo attuale delle nostre odierne tecnologie, senza soluzioni rivoluzionarie e innovative, il cambiamento del clima avrà la meglio su di noi. Ebbene sì: per qualche tempo ancora avremo bisogno del carbone, ma faremmo bene a non inseguire la chimera di poter utilizzare un giorno un "carbone pulito", nel momento stesso in cui il nostro futuro in realtà dipende già oggi dalla nostra capacità di creare tecnologie radicalmente nuove, in grado di rimpiazzarlo una volta per tutte.

(17 marzo 2009)

www.repubblica.it/2009/03/sezioni/ambiente/energia-del-futuro1/energia-del-futuro1/energia-del-futu...
mjfan80
00venerdì 27 marzo 2009 17:40
alcuni dati concreti suoi costi del nicleare
presi da qui: www.antoniodipietro.com/2009/03/il_nucleare_e_morto.ht...

centrale nucleare da 1650 MW
minimo costo costruzione 6 miliardi, se costruito su un vecchia zona già adibita al nucleare... non è il caso italiano
quindi la cifra sarà più alta dei 6 miliardi di euro

calcoliamo pure 6 miliardi di euro, per la SOLA costruzione, in 10 anni minimo
quindi escludendo gli enormi costi di mantenimento di uan centrale nucleare avremmo che un KW di energia costerebbe almeno 3600 euro...

il mio comune ha installato un impianto da 15 KW sul tetto delle scuole, spesa = 90mila euro
significa che in produzione il costo è di 6000 euro

già così si vede che la differenza non è abissale

considerate che impianti un po' più grossi, costano meno al KW
si potrebbe arrivare a costi di circa 4 mila euro al KW

ma un impianto fotovoltaico, garantito per almeno 20anni, ha un costo di mantenimento MINIMO, a differenza del nucleare

a conti fatti anche economicamente conviene il solare
MATTGOSS
00venerdì 27 marzo 2009 19:54
Re:
mjfan80, 27/03/2009 17.40:

alcuni dati concreti suoi costi del nicleare
presi da qui: www.antoniodipietro.com/2009/03/il_nucleare_e_morto.ht...

centrale nucleare da 1650 MW
minimo costo costruzione 6 miliardi, se costruito su un vecchia zona già adibita al nucleare... non è il caso italiano
quindi la cifra sarà più alta dei 6 miliardi di euro

calcoliamo pure 6 miliardi di euro, per la SOLA costruzione, in 10 anni minimo
quindi escludendo gli enormi costi di mantenimento di uan centrale nucleare avremmo che un KW di energia costerebbe almeno 3600 euro...

il mio comune ha installato un impianto da 15 KW sul tetto delle scuole, spesa = 90mila euro
significa che in produzione il costo è di 6000 euro

già così si vede che la differenza non è abissale

considerate che impianti un po' più grossi, costano meno al KW
si potrebbe arrivare a costi di circa 4 mila euro al KW

ma un impianto fotovoltaico, garantito per almeno 20anni, ha un costo di mantenimento MINIMO, a differenza del nucleare

a conti fatti anche economicamente conviene il solare


se poi ci mettiamo anche i costi di smantellamento (mica possiamo tenercela li a fine ciclo la centrale no?) e i costi di affitto del luogo per le scorie.. beh fate un po' voi..
Se vi interessa una voce indipendente sull'argomento guardatevi REPORT domenica che parlera' del famoso accordo Berlusconi-Sarcozy sul nucleare [SM=g27817]
maomjj
00sabato 28 marzo 2009 17:20
mjfan80
00sabato 28 marzo 2009 18:51
certo che se oltre postare un pdf lo commentavi lo rendevi più utile
interessante il pdf
ma penso dica un sacco di imprecisioni

il pdf indica il costo al KW/h medio per alcuni tipo di fonti di energia, tra cui nucleare e solare
il pdf dice che il più economico è il nucleare

primo: dove è scritto che costo di centrale nucleare considerano?
io non lo trovo... vorrei sapere che costo di creazione di centrale nucleare tengono in considerazione, altrimenti tutto il discorso non ha senso
secondo: considerano tempi di costruzione di una centrale di 5 anni, mentre TUTTI dicono che minimo sono 10 anni
terzo: il pdf ha 3 anni, e il la produzione di impianti solari si è quasi dimezzata negli ultimi 2-3 anni
terzo: non trovo nemmeno indicati i costi di produzione di una centrale a pannelli solari che loro tengono in considerazione

quindi: scusa mao... ma quel documento non mi pare MINIMANTE utile ai fini della discussione (a meno che tu trovi quei dati che io non ho trovato)
mjfan80
00martedì 31 marzo 2009 14:00
precisazioni sul post di cui sopra
ho indagato ancora un po'

per prima cosa, a sfavore dei mie calcoli sulla redditività del solare, c'è da fare una precisazione...
un pannello solare non produce l'energia sua teorica massima 24 ore su 24... ma molto meno... quindi è ingiusto paragonare in tal senso l'energia prodotta da un impianto solare a quella prodotta da un impianto nucleare... perchè il nucleare produce grossomodo di continuo 24 ore su 24... un impianto fotovoltaico produce per circa 10 ore con una media di circa il 70-80% della resa teorica massima

però c'è da dire che la corrente prodotta da un pannello fotovoltaico è al 100% immessa in rete e/o usabile
quella di una centrale nucleare no, perchè va consumata buona parte di energia prodotta per il raffreddamento dell'impianto e per la funzionalità dello stesso (ho letto che questo consumo può superare anche il 20% di quello che viene prodotto)
Senza contare l'inquinamento idrico... si va a rovinare l'ecosistema (anche in maniera TOTALE) del torrente/fiume/i usato per raffreddare il reattore
senza contare che in francia ora sono nei casini perchè si sono accorti che gli stoccaggi delle scorie radioattive sono molto meno sicure di quello che si era pensato

insomma, nonostante le dovute precisazioni di cui sopra, il nucleare (anche in vista dello speciale di report di domenica scorsa) è decisamente meno conveniente (economicamente ed ambientalmente parlando) del solare.


giusto per fare alcune considerazioni, sto tenendo d'occhio l'impianto della scuola elementare del mio comune
è di 15KW
anche ora, che siamo appena in primavera, di giorno produce 10-11KW anche non a sole diretto
devo verificare ancora, facendo bene i confronti del pannello dei conteggi, ma ogni giorno pare produrre qualcosa come 70KW. (confermerò questo dato nei prossimi giorni)
Che equivalgono ad un entrata diretta per il mio comune di 70x0,46€ = 32€ al giorno (per un impianto di quel tipo vengono corrisposti dal conto energia 46 centesimi al KW prodotto)
senza contare l'energia risparmiata dalla scuola stessa...
angelico
00martedì 31 marzo 2009 14:03
ma il nucleare produce energia termina che poi va convertita in energia elettrica....no?
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