Complotto o casualità: da che parte state e perché?

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betty_77

00giovedì 17 giugno 2010 23:55

Scusa Boal, ma nel collo non si vede niente...nel caso lo avesse avuto, non è che ti sbagli con la gamba? ricordo che avesse qualcosa nella gamba...i paramedici, se non erro, avevano inserito un catetere inguinale...

boal

00venerdì 18 giugno 2010 00:04

Boh:) se hai un link affidabile da segnalare riguardo ai referti autoptici segnalamelo per favore , ne ho letti una tale quantità che rimane sempre il dubbio che quanto scritto non corrisponda al vero... Ad esempio io di un catetere femorale non ho letto nulla, e' la prima che sento ( mi chiedo a cosa possa servire in una situazione d'urgenza, e' una via che si utilizza in Emodinamica per angioplastiche oppure esami con mezzi di contrasto... )

betty_77

00venerdì 18 giugno 2010 00:19

Io ho quella presa da ET online e non so se e' affidabile... non posso mandartela perchè il file è troppo grosso e non mi parte.
Domani però rileggo meglio, non vorrei aver fatto confusione :))
se qualcuno ne sa di più, mi corregga per favore.

)andthevillage

00venerdì 18 giugno 2010 00:20

Mi sembra molto strano che Michael abbia potuto tenere un cateterino al collo applicato con le procedure illustrate da Boal. Se lo sarebbe dovuto portare appresso anche durante le provE. Io non l'ho visto sinceramente.
Mi sembra più plausibile che a Michael fosse stato applicato un ago cannula (il cui calibro è variabile) alla giugulare esterna del collo, la cui applicazione in corso di procedura di rianimazione è necessaria, per poter somministrare velocemente la terapia. L'applicazione in condizioni sterili è possibile se il personale di soccorso è ben istruito a farlo. Ho fatto una ricerca ( giusto per essere sicura di non dire cazzate) E' la procedura riportata su tutti i siti in cui si parla di terapia pre-ospedaliera d'urgenza, compresa la rianimazione.

Comunque urge il link dell'autopsia. Grazie a chi vorrà ripostarlo.

(Miss Piggy)

00venerdì 18 giugno 2010 01:47

Ecco qui il link al documento di ET online: ho trovato prima questo di Affari Italiani perchè glielo mandai io il link all'epoca (qualcuno forse ricorderà la querelle, e sono orgogliosa del fatto che la mia letteronza sia ancora la 1° visibile sul sito :-)).
Ora non riesco a rileggerlo ma ricordo che oltre al catetere al collo ce ne era uno inguinale usato probabilmente per inserire la pompa con cui hanno cercato di riavviare il cuore e ovviamente quello sopra al ginocchio che serviva per il propofol (come è specificato anche più avanti nel documento, dove si dice che in quella posizione sarebbe stata assai improbabile l'autosomministrazione).

www.affaritaliani.it/static/upl/pdf/pdf_mjackson_020810_eton...

Alejean: con la frase "ed ecco il quadretto che ha portato Michael a fare la scelta suicida di cercare il riposo con un anestetico" volevo proprio dire quello che credo tu abbia capito.
Secondo me, e l'ho spiegato nel mio precedente post, Mike sapeva di rischiare perchè non era scemo e gli era stato spiegato, tra gli altri, anche dalla sua ex infemiera(alla quale, va ricordato per onor di cronaca, pare abbia risposto più o meno: non preoccuparti, so controllarlo).
Solo una persona estremamente disperata o convinta di essere indistruttibile può decidere di farsi anestetizzare per dormire (e sappiamo che quello così indotto non è neanche un sonno ristoratore).
Se non è una scelta suicida questa....la mia opinione è che desiderasse così tanto riposarsi da accettare il rischio di lasciarci le penne. Diversamente dovremo pensare che Mike fosse un pazzo irresponsabile convinto di essere Superman, e sarebbe anche più triste.
Ma se non ho capito male tu sei convinta che sia stato ucciso deliberatamente, quindi le nostre opinioni non credo possano trovare un punto di incontro. [SM=g27824]

Non è che appoggio le tesi difensive di Murray, ma è che, in base ai fatti di cui siamo a conoscenza, questa a me pare, purtroppo, la tesi più probabile (e, giusto per completezza di informazione, non è il Demerol che l'ha ucciso, ma il Propofol). La disperazione e lo stress di non riuscire a dormire e quindi a rendere come dovresti per la tua ultima occasione di riscatto, ti fanno dimenticare tutto,anche la prudenza, anche i bambini.

VolodiSogno

00venerdì 18 giugno 2010 10:24

Re:

boal, 18/06/2010 0.04:
Boh:) se hai un link affidabile da segnalare riguardo ai referti autoptici segnalamelo per favore , ne ho letti una tale quantità che rimane sempre il dubbio che quanto scritto non corrisponda al vero... Ad esempio io di un catetere femorale non ho letto nulla, e' la prima che sento ( mi chiedo a cosa possa servire in una situazione d'urgenza, e' una via che si utilizza in Emodinamica per angioplastiche oppure esami con mezzi di contrasto... )

salve. quello postato da miss piggy è il 4 referto autoptico. se sia affidabile il link non so dirlo.

posto in italiano un sunto sommario,le parti tecniche e dettagliate
ve le invio in privato se vorrete. E' già troppo, secondo me, che sia stata resa pubblica, in tutta la sua crudezza l'autopsia.

Le braccia di MJ erano coperte da punture, il viso e il collo erano segnati da cicatrici e aveva labbra e sopracciglia tatuate, ma non era l’uomo scheletrico ritratto dai tabloids, secondo un documento relativo all’autopsia ottenuto dalla AP.
Infatti il documento del coroner di L.A. mostra che Jackson fosse un 50enne sano prima della sua morte per overdose. I suoi 61 Kg circa erano nella norma per la sua altezza. Il cuore era forte e non presentava segni d’insorgenza di placche. I reni e gran parte degli organi principali erano normali.
Allo stesso tempo, Jackson aveva problemi di salute: artrite nella parte inferiore della spina dorsale e in alcune dita e lieve presenza di placche nelle arterie delle gambe. Pi? serio era il problema polmonare, il documento infatti rivela che MJ avesse i polmoni cronicamente infiammati e di capacit? ridotta, cosa che avrebbe potuto causargli affanno/fiato corto.
Comunque, la condizione polmonare non era tanto grave da poter contribuire o causargli la morte.
“Le sue condizioni generali di salute erano buone”, afferma il Dr. Zeev Kain, “i risultati sono nei limiti della norma”.
Aveva bruciature sul petto e qualche costola fratturata a causa dei vari tentativi di rianimazione.
Oltre al propofol ed altri sedativi, l’uniche altre sostanze trovate nel sistema di Jackson sono state l’anestetico locale, conosciuto come Lidocaine ed efedrina, utilizzata di solito per la rianimazione.
Non ? stata riscontrata la presenza di nessuna droga illegale o di alcool.
Aveva delle cicatrici dietro le orecchie, vicino ciascuna delle narici e un’altra sulla spalla destra (queste sarebbero quelle pi? evidenti). Poi aveva un paio di cicatrici pi? piccole alla base del collo ed altre sulle braccia, sul polso, vicino l’ombelico e sul lato destro dell’addome.
Secondo il dottore la maggior parte di queste sarebbero dovute ad interventi di chirurgia plastica, mentre altre, come una cicatrice al ginocchio, sarebbero dovute a procedure mediche.
Jackson presentava diversi tatuaggi, tutti di natura cosmetica, compresi dei tatuaggi scuri nella zona delle sopracciglia e sulle palpebre inferiori e un tatuaggio rosa attorno alle labbra.
Stava perdendo i capelli sulla zona frontale della testa, i suoi capelli naturali erano corti e molto ricci. La parte calva dello scalpo era stata resa scura da un tatuaggio che si estendeva da un orecchio all'altro.
Il coroner ha inoltre rilevato depigmentazione della pelle del petto, dell’addome, del viso e delle braccia.

Fonte: AP

badgirl.

00venerdì 18 giugno 2010 11:00

Re: Re:

VolodiSogno, 18/06/2010 10.24:

salve. quello postato da miss piggy è il 4 referto autoptico. se sia affidabile il link non so dirlo.

posto in italiano un sunto sommario,le parti tecniche e dettagliate
ve le invio in privato se vorrete. E' già troppo, secondo me, che sia stata resa pubblica, in tutta la sua crudezza l'autopsia.

Le braccia di MJ erano coperte da punture, il viso e il collo erano segnati da cicatrici e aveva labbra e sopracciglia tatuate, ma non era l’uomo scheletrico ritratto dai tabloids, secondo un documento relativo all’autopsia ottenuto dalla AP.
Infatti il documento del coroner di L.A. mostra che Jackson fosse un 50enne sano prima della sua morte per overdose. I suoi 61 Kg circa erano nella norma per la sua altezza. Il cuore era forte e non presentava segni d’insorgenza di placche. I reni e gran parte degli organi principali erano normali.
Allo stesso tempo, Jackson aveva problemi di salute: artrite nella parte inferiore della spina dorsale e in alcune dita e lieve presenza di placche nelle arterie delle gambe. Pi? serio era il problema polmonare, il documento infatti rivela che MJ avesse i polmoni cronicamente infiammati e di capacit? ridotta, cosa che avrebbe potuto causargli affanno/fiato corto.
Comunque, la condizione polmonare non era tanto grave da poter contribuire o causargli la morte.
“Le sue condizioni generali di salute erano buone”, afferma il Dr. Zeev Kain, “i risultati sono nei limiti della norma”.
Aveva bruciature sul petto e qualche costola fratturata a causa dei vari tentativi di rianimazione.
Oltre al propofol ed altri sedativi, l’uniche altre sostanze trovate nel sistema di Jackson sono state l’anestetico locale, conosciuto come Lidocaine ed efedrina, utilizzata di solito per la rianimazione.
Non ? stata riscontrata la presenza di nessuna droga illegale o di alcool.
Aveva delle cicatrici dietro le orecchie, vicino ciascuna delle narici e un’altra sulla spalla destra (queste sarebbero quelle pi? evidenti). Poi aveva un paio di cicatrici pi? piccole alla base del collo ed altre sulle braccia, sul polso, vicino l’ombelico e sul lato destro dell’addome.
Secondo il dottore la maggior parte di queste sarebbero dovute ad interventi di chirurgia plastica, mentre altre, come una cicatrice al ginocchio, sarebbero dovute a procedure mediche.
Jackson presentava diversi tatuaggi, tutti di natura cosmetica, compresi dei tatuaggi scuri nella zona delle sopracciglia e sulle palpebre inferiori e un tatuaggio rosa attorno alle labbra.
Stava perdendo i capelli sulla zona frontale della testa, i suoi capelli naturali erano corti e molto ricci. La parte calva dello scalpo era stata resa scura da un tatuaggio che si estendeva da un orecchio all'altro.
Il coroner ha inoltre rilevato depigmentazione della pelle del petto, dell’addome, del viso e delle braccia.

Fonte: AP

Questa è quella autentica che non è mai stata smentita, dico bene?

(Miss Piggy)

00venerdì 18 giugno 2010 11:50

Direi di sì.
Tra l'altro non ho capito cosa voglia dire "4° referto autoptico": a me risulta che questa sia l'unica autopsia ufficiale e mai smentita e, come si può leggere nella stessa, eseguita poche ore dopo la morte.
Quindi direi che è la 1° ed unica.
Poi sul web anche io ne ho trovata un'altra, sul sito del Sun, che sembrava, ad uno sguardo distratto, diversa (solo perchè quella di ET ha in filigrana il marchio e tutta la parte scritta appare più chiara), ma si tratta dello stesso, identico documento di 51 pagine.

Alejean

00venerdì 18 giugno 2010 12:01

Re:

(Miss Piggy), 18/06/2010 1.47:
Ecco qui il link al documento di ET online: ho trovato prima questo di Affari Italiani perchè glielo mandai io il link all'epoca (qualcuno forse ricorderà la querelle, e sono orgogliosa del fatto che la mia letteronza sia ancora la 1° visibile sul sito :-)).
Ora non riesco a rileggerlo ma ricordo che oltre al catetere al collo ce ne era uno inguinale usato probabilmente per inserire la pompa con cui hanno cercato di riavviare il cuore e ovviamente quello sopra al ginocchio che serviva per il propofol (come è specificato anche più avanti nel documento, dove si dice che in quella posizione sarebbe stata assai improbabile l'autosomministrazione).

www.affaritaliani.it/static/upl/pdf/pdf_mjackson_020810_eton...

Alejean: con la frase "ed ecco il quadretto che ha portato Michael a fare la scelta suicida di cercare il riposo con un anestetico" volevo proprio dire quello che credo tu abbia capito.
Secondo me, e l'ho spiegato nel mio precedente post, Mike sapeva di rischiare perchè non era scemo e gli era stato spiegato, tra gli altri, anche dalla sua ex infemiera(alla quale, va ricordato per onor di cronaca, pare abbia risposto più o meno: non preoccuparti, so controllarlo).
Solo una persona estremamente disperata o convinta di essere indistruttibile può decidere di farsi anestetizzare per dormire (e sappiamo che quello così indotto non è neanche un sonno ristoratore).
Se non è una scelta suicida questa....la mia opinione è che desiderasse così tanto riposarsi da accettare il rischio di lasciarci le penne. Diversamente dovremo pensare che Mike fosse un pazzo irresponsabile convinto di essere Superman, e sarebbe anche più triste.
Ma se non ho capito male tu sei convinta che sia stato ucciso deliberatamente, quindi le nostre opinioni non credo possano trovare un punto di incontro.
Non è che appoggio le tesi difensive di Murray, ma è che, in base ai fatti di cui siamo a conoscenza, questa a me pare, purtroppo, la tesi più probabile (e, giusto per completezza di informazione, non è il Demerol che l'ha ucciso, ma il Propofol). La disperazione e lo stress di non riuscire a dormire e quindi a rendere come dovresti per la tua ultima occasione di riscatto, ti fanno dimenticare tutto,anche la prudenza, anche i bambini.

Si mi confondo sempre... Lo so .. E' il propofol!
Io penso che lui già dormiva con tutti i tranquillanti (e non anestetici) che si prese sottocontrollo del medico.. E che il propofol fu iniettato dal dottore semplicemente per ucciderlo!
Quindi a parer mio non è scelta suicida se lui non l'ha deciso! Ovvio che sia le mie, le tue sono supposizioni sul quale stiamo discutendo... Non dico che ho ragione... Ma conoscendolo non sarebbe così stupido da rischiare la vita solo per dormire.. Stride la cosa.. Su!

betty_77

00venerdì 18 giugno 2010 12:04

Re:

betty_77, 17/06/2010 23.51:
C'è un articolo interessante per l'argomento:
www.tmz.com/2010/06/17/dr-conrad-murray-michael-jackson-aeg-death-medical-board-joe-...
sempre che sia vero ciò che afferma Joe.
Spero di non aver sbagliato a postare il link...

Mi sono quotata solo perchè forse vi è sfuggito l'articolo che ho trovato ieri su TMZ..

(Miss Piggy)

00venerdì 18 giugno 2010 12:17

betty: l'avevo letto, ma non so che dirti. Se queste fantomatiche mail esistono, salteranno sicuramente fuori al processo, se non prima.
Certo dimostrerebbero che Mike abitualmente faceva cose allucinanti per cercare di riposare e che la AEG ne era a conoscenza. Benessum.

Alejean: purtroppo secondo me la cosa non stride affatto ed è estremamente plausibile per i motivi e i fatti (non supposizioni), che ho riportato nel mio papiro di ieri. E' ai fatti che conosciamo che dobbiamo attenerci, non a come pensiamo fosse Michael. E le testimonianze sul fatto che esagerasse con certi farmaci pullulano, nel corso degli ultimi 15 anni ma anche prima.
Quindi NON possiamo far finta di niente.
Che poi a certi "estremi rimedi" fosse arrivato non per divertirsi il sabato sera ma a causa delle vicende che ben conosciamo e che lo angosciavano non ci piove.
Non si fa uno sgarbo alla sua memoria ammettendolo. Anzi.

Alejean

00venerdì 18 giugno 2010 12:20

Re:

(Miss Piggy), 18/06/2010 11.50:
Direi di sì.
Tra l'altro non ho capito cosa voglia dire "4° referto autoptico": a me risulta che questa sia l'unica autopsia ufficiale e mai smentita e, come si può leggere nella stessa, eseguita poche ore dopo la morte.
Quindi direi che è la 1° ed unica.
Poi sul web anche io ne ho trovata un'altra, sul sito del Sun, che sembrava, ad uno sguardo distratto, diversa (solo perchè quella di ET ha in filigrana il marchio e tutta la parte scritta appare più chiara), ma si tratta dello stesso, identico documento di 51 pagine.

Si l'ho lette pure io.. Ma quella che hai dici tu credo pure io sia l'unica!

Mi riferisco a te non perchè mi stai antipatica, maperchè hai scritto una dettagliata descrizione dell'avvenimento e voglio chiederti una cosa visto che mi sembri molto informata!
Come mai proprio quella notte è morto se lui abitualmente usava propofol per dormire (seguendo la tua tesi) e se dagli esami tossicologici si evince che aveva preso prima altri farmaci? Certo cosciente non era.. Sarebbe morto prima se ne faceva abituale uso!Non ti pare? Non pensi che quella mattina il Dr. Murray non era cosciente del rischio che stava correndo Michael dandogli quella dose di propofol? E secondo te era cosciente Michael dopo Lidocaine,Diazepam ecc... Non sono un medico.. Ma so cosa comporta prendere quei tipi di farmaci.. Non sei COSCIENTE!

badgirl.

00venerdì 18 giugno 2010 12:28

Re: Re:

Alejean, 18/06/2010 12.20:

Si l'ho lette pure io.. Ma quella che hai dici tu credo pure io sia l'unica!

Mi riferisco a te non perchè mi stai antipatica, maperchè hai scritto una dettagliata descrizione dell'avvenimento e voglio chiederti una cosa visto che mi sembri molto informata!
Come mai proprio quella notte è morto se lui abitualmente usava propofol per dormire (seguendo la tua tesi) e se dagli esami tossicologici si evince che aveva preso prima altri farmaci? Certo cosciente non era.. Sarebbe morto prima se ne faceva abituale uso!Non ti pare? Non pensi che quella mattina il Dr. Murray non era cosciente del rischio che stava correndo Michael dandogli quella dose di propofol? E secondo te era cosciente Michael dopo Lidocaine,Diazepam ecc... Non sono un medico.. Ma so cosa comporta prendere quei tipi di farmaci.. Non sei COSCIENTE!

Non è che quando devi morire ti danno un preavviso di 15 giorni, ti pare?
Usando farmaci pericolosi in modo inadeguato, non è difficile che possa capitare.
Se ti interessa, lo spiego nel primo post a pagina 5

Alejean

00venerdì 18 giugno 2010 12:50

Ok..Parlo arabo forse! in poche parole...
Se non era cosciente come può aver fatto una scelta suicida come dice Miss Piggy?
Qui mi sembra che io dico A e mi viene risposto con B
Ma non ho mica detto questo badgirl

Alejean

00venerdì 18 giugno 2010 13:39

Re:

(Miss Piggy), 18/06/2010 12.17:
betty: l'avevo letto, ma non so che dirti. Se queste fantomatiche mail esistono, salteranno sicuramente fuori al processo, se non prima.
Certo dimostrerebbero che Mike abitualmente faceva cose allucinanti per cercare di riposare e che la AEG ne era a conoscenza. Benessum.

Alejean: purtroppo secondo me la cosa non stride affatto ed è estremamente plausibile per i motivi e i fatti (non supposizioni), che ho riportato nel mio papiro di ieri. E' ai fatti che conosciamo che dobbiamo attenerci, non a come pensiamo fosse Michael. E le testimonianze sul fatto che esagerasse con certi farmaci pullulano, nel corso degli ultimi 15 anni ma anche prima.
Quindi NON possiamo far finta di niente.
Che poi a certi "estremi rimedi" fosse arrivato non per divertirsi il sabato sera ma a causa delle vicende che ben conosciamo e che lo angosciavano non ci piove.
Non si fa uno sgarbo alla sua memoria ammettendolo. Anzi.

Allora o non hai capito ciò che voglio dire o sei così inchiodata dalle tue teorie che ti sembra tutto sembra utopia ciò che dico!
Io sto dicendo che quella maledetta mattina Michael non fosse COSCIENTEprima della somministrazione del propofol.. E' qui che ti contestavo la frase" volontà suicida". STOP!
Se poi lui facesse uso di farmaci purtroppo è vero! Ma quella mattina non andò come negli altri giorni!
Infatti non stiamo parlando se lui facesso uso o meno di farmmaci.. Si parla di quella mattina.. Ed è lì che voglio attenermi!Spero di essre stata più chiara e che non mi giudicherai per cose che non ho detto!
Ora se tu la pensi diversamente, bene!
Dimostrami che Michael quella mattina era cosciente di prendersi il propofol e ammetto ciò che vuoi!

)andthevillage

00venerdì 18 giugno 2010 13:58

Miss Piggy, io non son in linea di massima complottista ma non mi trovo nemmeno d'accordo con la tua tesi in toto e ti spiego perchè:

Innanzitutto quelli che tu chiami fatti in realtà potrebbero anche non esserlo. Sono solo delle dichiarazioni rilasciate da gente che conosceva Michael, prima che diventino fatti tali da poter dire che ci bastano per ammettere (non per supporre in modo personale), che questa è la realtà, dovranno essere ammesse, rese sotto giuramento, confrontate e poi ritenute credibili dal Tribunale.
Non dimentichiamo cosa furono capaci di dire alcune suoi dipendenti solo per motivi personali, in ordine alle accuse di pedofilia(che avevano misto Michael fare la doccia con i bambini e quant'altro).

Per lo stesso motivo non prendo in nessuna considerazione le testimonianze di Klein ed altri sedicenti amici perchè forse, potrebbe essere che tanti, a cominciare dalla famiglia, cavalchino questo cavallo ormai per motivi che con l'obiettività e la razionalità non c'entrano nulla. E' solo molto più semplice, e anche più conveniente, dire alla gente , specialmente alla stampa, quello che si vuole sentir dire. Queste persone della stampa hanno anche bisogno!E suppongo che le interviste che assumono certi toni siano più ricercate delle altre.

Il fatto che non si possa trattare di un complotto perchè diversamente la AEG avrebbe potuto farlo sparare da un killer, mi sembra più una battuta che una cosa che pensi veramente. Credo che un complotto portato avanti con l'uso di un killer o di un kamikaze che automaticamente riporta ad un mandante,in un caso come questo non sarebbe potuto essere stato concepito minimamente, se non da un fanatico pazzo o da un gruppo di fanatici che magari lo avrebbe pure rivendicato.

Sull'assenza apparente del movente sono d'accordo.

Quando dici che boal ha ragione sul fatto che il problema del rapporto di Michael Jackson con la sua grandezza, ti faccio notare che Boal si riferisce a tutta la vita di Michael mentre tu sostieni che il problema sarebbe stato il confronto tra il Michael di prima e quello di poi.E' diverso.A meno che anche tu non la pensi esattamente come lui.

La notizia postata da Betty, anche se fosse vera, in un' altra visione diversa dalla tua rientrerebbe nella tattica di Joe di voler dimostrare lo stato di incapacità in cui si trovava Michael. Anche questo è tutto da verificare.

Naturalmente sei libera di avere la tua opinione, come tutti, basta che non la facciamo diventare,dopo solo qualche post come qualcosa che bisogna ammettere pena non essere considerati razionali come te.

Adesso me ne devo andare al mare. Se dovessi ritenere opportuno chiarire qualcosa, sappi che potrò leggere il topic solo stasera. Ciao.

badgirl.

00venerdì 18 giugno 2010 14:05

PER ALEJEAN

Ma è ovvio che è stato il medico a dargli il farmaco, guarda che nessuno ha mai detto il contrario, dove l'hai letto?

Il significato della frase di Miss Piggy sta un passo indietro.
Cioè: come ti è venuto in mente di usare questo tipo di farmaco così pericoloso e in modo inadeguato?
E non ricominciamo con la storia che non lo sapeva, perchè altrimenti è un insulto alla sua intelligenza.
Poi è più che ovvio che è stato il medico, su questo non ci piove!

)andthevillage

00venerdì 18 giugno 2010 14:09

Ad Antonellap85:
perchè non provi a esporre la tua tesi complottista? Credo che interesserebbe tutti. Io personalmente l'ho ridimensionata ma non abbandonata. Se possibile e se ti va cerca di trovare le parole giuste. Non dovrebbe risultarti tanto difficile, dai!

Alejean

00venerdì 18 giugno 2010 15:01

Re:

badgirl., 18/06/2010 14.05:
PER ALEJEAN

Ma è ovvio che è stato il medico a dargli il farmaco, guarda che nessuno ha mai detto il contrario, dove l'hai letto?

Il significato della frase di Miss Piggy sta un passo indietro.
Cioè: come ti è venuto in mente di usare questo tipo di farmaco così pericoloso e in modo inadeguato?
E non ricominciamo con la storia che non lo sapeva, perchè altrimenti è un insulto alla sua intelligenza.
Poi è più che ovvio che è stato il medico, su questo non ci piove!

Io lo so bene ma mi sembra che miss piggy è convinta della "scelta suicida"! Non devi dirlo a me! Io lo so già che è stato il medico.. Che sia stato complotto o meno.. E' stato lui e non ci piove!
IO STO CONTESTANDO SOLO QUELLA FRASE. PUNTO! Lo so che era purtroppo dipendente da farmaci! Ma perchè oggi non mi capite? Scrivo così male? [SM=x47964]

badgirl.

00venerdì 18 giugno 2010 15:17

MI ARRENDO

AntonellaP85

00venerdì 18 giugno 2010 15:18

Comunque questa disccusione andrebbe spostata in Jackson Cafè.

meryna81

00venerdì 18 giugno 2010 15:19

Il punto è questo, secondo me: quanto una persona che (per una serie di motivi a tutti tristemente noti) prende dei farmaci in modo improprio, è in grado di compiere una scelta? E anche se lo fosse...quale medico ( e dico medico) vi acconsentirebbe?

Ammettendo che Michael fosse PERFETTAMENTE consapevole di TUTTI i rischi del propofol e che avesse SUPPLICATO il medico di darglielo ugualmente, questo autorizzerebbe il medico a farlo? No! Perchè, a mio avviso, dimostresebbe che la persona in questione (che arriva a chiedere un anestetico per dormire conoscendone i rischi) non è IN QUEL PRECISO MOMENTO (parlo di quel preciso momento) in grado di compiere una scelta ponderata! E, qualora la scelta fosse stata comunque ponderata, il medico non sarebbe lo stesso autorizzato a somministrare quel farmaco.

Se Michael fosse morto per abuso di droghe assunte spontaneamente, allora avremmo potuto parlare di scelta suicida (forse). Michael però è morto per overdose di propofol, un farmaco assolutamente inadatto, prescritto da un medico (non raccattato da qualche pusher), somministrato illegalmente e senza seguire le procedure previste da un medico!

Tra l'altro, non so voi, ma io fino all'anno scorso non sapevo nemmeno che esistesse un anestetico chiamato propofol...Michael, come faceva a conoscere questo farmaco? Evidentemente qualcuno (un medico verosimilmente) lo ha edotto in materia. Quale medico, sano di mente, può anche solo immaginare di consigliare o semplicemente di parlare ad un paziente di un simile farmaco come cura per l'insonnia? Non è normale una cosa del genere!

Wendy.73

00venerdì 18 giugno 2010 15:26

ti sei risposta da sola meryna, dicendo: quale medico sano di mente? forse Murray non era entrambe le cose, o forse per soldi si è disposti a scendere a compromessi, e cavoli, che compromessi!!!

badgirl.

00venerdì 18 giugno 2010 15:58

Re:

meryna81, 18/06/2010 15.19:
Il punto è questo, secondo me: quanto una persona che (per una serie di motivi a tutti tristemente noti) prende dei farmaci in modo improprio, è in grado di compiere una scelta? E anche se lo fosse...quale medico ( e dico medico) vi acconsentirebbe?

Ammettendo che Michael fosse PERFETTAMENTE consapevole di TUTTI i rischi del propofol e che avesse SUPPLICATO il medico di darglielo ugualmente, questo autorizzerebbe il medico a farlo? No! Perchè, a mio avviso, dimostresebbe che la persona in questione (che arriva a chiedere un anestetico per dormire conoscendone i rischi) non è IN QUEL PRECISO MOMENTO (parlo di quel preciso momento) in grado di compiere una scelta ponderata! E, qualora la scelta fosse stata comunque ponderata, il medico non sarebbe lo stesso autorizzato a somministrare quel farmaco.

Se Michael fosse morto per abuso di droghe assunte spontaneamente, allora avremmo potuto parlare di scelta suicida (forse). Michael però è morto per overdose di propofol, un farmaco assolutamente inadatto, prescritto da un medico (non raccattato da qualche pusher), somministrato illegalmente e senza seguire le procedure previste da un medico!

Tra l'altro, non so voi, ma io fino all'anno scorso non sapevo nemmeno che esistesse un anestetico chiamato propofol...Michael, come faceva a conoscere questo farmaco? Evidentemente qualcuno (un medico verosimilmente) lo ha edotto in materia. Quale medico, sano di mente, può anche solo immaginare di consigliare o semplicemente di parlare ad un paziente di un simile farmaco come cura per l'insonnia? Non è normale una cosa del genere!

Ma quanto è durato quel preciso momento?

Tutto il resto sono d'accordo.

meryna81

00venerdì 18 giugno 2010 16:10

Bè, mi riferisco al momento in cui Michael avrebbe (il condizionale è d'obbligo) chiesto il propofol.

badgirl.

00venerdì 18 giugno 2010 16:15

Quindi intendevi in quel momento preciso?
Perchè l'ha assunto per tutta la durata delle prove.

Victoryfan

00venerdì 18 giugno 2010 16:17

Re:

meryna81, 18/06/2010 15.19:
Il punto è questo, secondo me: quanto una persona che (per una serie di motivi a tutti tristemente noti) prende dei farmaci in modo improprio, è in grado di compiere una scelta? E anche se lo fosse...quale medico ( e dico medico) vi acconsentirebbe?

Ammettendo che Michael fosse PERFETTAMENTE consapevole di TUTTI i rischi del propofol e che avesse SUPPLICATO il medico di darglielo ugualmente, questo autorizzerebbe il medico a farlo? No! Perchè, a mio avviso, dimostresebbe che la persona in questione (che arriva a chiedere un anestetico per dormire conoscendone i rischi) non è IN QUEL PRECISO MOMENTO (parlo di quel preciso momento) in grado di compiere una scelta ponderata! E, qualora la scelta fosse stata comunque ponderata, il medico non sarebbe lo stesso autorizzato a somministrare quel farmaco.

Se Michael fosse morto per abuso di droghe assunte spontaneamente, allora avremmo potuto parlare di scelta suicida (forse). Michael però è morto per overdose di propofol, un farmaco assolutamente inadatto, prescritto da un medico (non raccattato da qualche pusher), somministrato illegalmente e senza seguire le procedure previste da un medico!

Tra l'altro, non so voi, ma io fino all'anno scorso non sapevo nemmeno che esistesse un anestetico chiamato propofol...Michael, come faceva a conoscere questo farmaco? Evidentemente qualcuno (un medico verosimilmente) lo ha edotto in materia. Quale medico, sano di mente, può anche solo immaginare di consigliare o semplicemente di parlare ad un paziente di un simile farmaco come cura per l'insonnia? Non è normale una cosa del genere!

La tua idea è quella che mi sono fatta in tutti questi mesi...Aggiungo solo una cosa: l'autopsia riassunta da Volodisogno è l'unica vera autopsia, da me scaricata..non ho mai sentito di altre autopsie, escluse le notizie che circolavano nei giorni successivi la morte, che descrivevano MJ "magro come una larva" e pieno di medicinali, quali vicodin, demerol....tutte smentite dallo stesso coroner...Per la teoria del complotto...io credo ci siano alcuni buchi neri nella vicenda di Michael dal 1993 in poi e che questi siano da ricollegare al famoso catalogo...che, e qui contraddico Miss Piggy, MJ non aveva quasi più...cioè possedeva nominalmente il 25% ma questo era ipotecato...certo, con le vendite post mortem, tutti hanno tratto vantaggio, Sony, AEG, Branca e co. Se dobbiamo pensare a un complotto, questo dovrebbe risalire agli anni '90...ma non vi sembra strano un complotto che si è dilungato così tanto nel tempo?

meryna81

00venerdì 18 giugno 2010 16:26

Re: Re:

Victoryfan, 18/06/2010 16.17:

La tua idea è quella che mi sono fatta in tutti questi mesi...Aggiungo solo una cosa: l'autopsia riassunta da Volodisogno è l'unica vera autopsia, da me scaricata..non ho mai sentito di altre autopsie, escluse le notizie che circolavano nei giorni successivi la morte, che descrivevano MJ "magro come una larva" e pieno di medicinali, quali vicodin, demerol....tutte smentite dallo stesso coroner...Per la teoria del complotto...io credo ci siano alcuni buchi neri nella vicenda di Michael dal 1993 in poi e che questi siano da ricollegare al famoso catalogo...che, e qui contraddico Miss Piggy, MJ non aveva quasi più...cioè possedeva nominalmente il 25% ma questo era ipotecato...certo, con le vendite post mortem, tutti hanno tratto vantaggio, Sony, AEG, Branca e co. Se dobbiamo pensare a un complotto, questo dovrebbe risalire agli anni '90...ma non vi sembra strano un complotto che si è dilungato così tanto nel tempo?

Considerando che dagli anni '90 siamo arrivati al 2005 (e qui il complotto ormai è tristemente appurato)..io non escluderei la cosa.
Posto che, per me, l'eventuale complotto NON prevedeva l'omicidio di Michael!
Sull'autopsia e sul catalogo e sul resto concordo che te!

badgirl.

00venerdì 18 giugno 2010 16:29

Ma il complotto inteso come indebolimento dell'importanza e dell'eco del personaggio, io la intendo così

l'ascolto

00venerdì 18 giugno 2010 18:38

Re:

meryna81, 18/06/2010 15.19:
non è IN QUEL PRECISO MOMENTO (parlo di quel preciso momento) in grado di compiere una scelta ponderata! E, qualora la scelta fosse stata comunque ponderata, il medico non sarebbe lo stesso autorizzato a somministrare quel farmaco.

Sono l'unica a credere che la sua scelta fosse ponderata, rischiosa, ma ponderata?
Se mi immedesimo nella situazione di Michael, ti assicuro che è una scelta che avrei potuto fare anch'io.
Non sto a discutere di come sia arrivato a una situazione con poche vie d'uscita, tutte più o meno sgradevoli, ma quando ci arrivi devi giocare con le carte che hai, secondo il tuo stile.
Poteva anche andare bene, non è affatto detto che dovesse finire così, anzi, secondo me, Michael aveva buone ragioni per credere che sarebbe finita bene. Non aveva messo in conto l'incompetenza o la negligenza del medico.

Michael conosceva il Propofol perchè viene usato nelle sale operatorie e credo che l'abbia conosciuto, come altre cose, con Hoefflin.

Per quanto riguarda il medico, sarà processato.

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