Dal 2001, la più grande Community jacksoniana d'Italia
e Fan Club italiano di Michael Jackson
www.michaeljackson.it


- Visita il website del FanSquare e seguici sui canali ufficiali -




- Ultime Discussioni sul Forum -

(Per l'elenco esteso delle ultime discussioni, clicca QUI)





New Thread
Reply
 
Print | Email Notification    
Author
Facebook  

“L’Italia destinata a dissolversi nel giro di 10 anni” - le previsioni della London School of Economics

Last Update: 11/6/2013 8:47 PM
Email User Profile
Post: 1,011
Registered in: 4/29/2008
Gender: Male
HIStory Fan
OFFLINE
10/20/2013 10:54 AM
 
Quote

Comunque la persona che ha scritto l'articolo è italiano, ed è un dottorando in una qualche branca di scienze sociali (non economia). Son anche d'accordo sulla conclusione, ma tratta le cose con una certa faciloneria.

Una analisi senza un dato rilevante , che passa dall'ossessione per la demografia ("un milione di baionette"), al menzionare fatti e avvenimenti senza provare minimamente una causalità tra questi e la situazione attuale; tipo citare la "firma" del regolamento di Dublino così, un po'a muzzo.

Un articolo sulla generale situazione italiana (che va bene eh), ma niente di più autorevole di quello che leggiamo ogni giorno.

“You have to be realistic about these things.”
Email User Profile
Post: 6,341
Registered in: 10/27/2009
Location: BARI
Age: 34
Gender: Female
Vice Amministratore
Bad Fan
Direzione
OFFLINE
10/20/2013 2:22 PM
 
Quote

Re:
Rarronno, 20/10/2013 10:54:

Comunque la persona che ha scritto l'articolo è italiano, ed è un dottorando in una qualche branca di scienze sociali (non economia). Son anche d'accordo sulla conclusione, ma tratta le cose con una certa faciloneria.

Una analisi senza un dato rilevante , che passa dall'ossessione per la demografia ("un milione di baionette"), al menzionare fatti e avvenimenti senza provare minimamente una causalità tra questi e la situazione attuale; tipo citare la "firma" del regolamento di Dublino così, un po'a muzzo.

Un articolo sulla generale situazione italiana (che va bene eh), ma niente di più autorevole di quello che leggiamo ogni giorno.




Ma guarda che ho letto bene che l'autore è italiano, solo che la sua accademia di provenienza ha una determinata impostazione, come tutte quelle inglesi, quindi...non è un problema di provenienza geografica (come al solito certe persone fanno finta di non capire quello che uno dice), è questione che la GB ha ben poco da fare la morale in economia agli altri Paesi, per tutta una serie di motivazioni. Concordo con te che sia un articoletto banale.
Comunque, si dimentica che l'ossatura dell'economia italiana è sempre stata la piccola e media impresa che ha sempre prodotto cose di grande qualità, al giusto prezzo (nulla a che vedere con quelli che esportano). Che significa che lo stesso occhiale costa 350 euro in Italia e 5 all'estero? Ma quando mai? su quale pianeta? Avete mai sentito parlare di qualità? E, anche se fosse, perché? Ve lo domandate? Alimentare robaccia estera senza controllo, senza qualità, senza tutele, vuol dire distruggere la propria economia, è un circolo vizioso che cancella posti di lavoro, tutele, capacità di spesa, il mercato interno. Poi è ovvio che il sistema Paese ha anche altri grossi problemi, ma fare la spesa bene e sensatamente è una grossa arma, lo ripeto, in tutti i settori. Se la gente preferisce comprare porcherie a basso costo, poi non si lamentasse che non trova lavoro, visto che sta contribuendo a distruggerlo. Invece di parlare per slogan, bisognerebbe guardarsi intorno nel mondo reale.
[Edited by AntonellaP85 10/20/2013 2:22 PM]
10/20/2013 3:01 PM
 
Quote

Re: Re:
AntonellaP85, 20/10/2013 14:22:




Ma guarda che ho letto bene che l'autore è italiano, solo che la sua accademia di provenienza ha una determinata impostazione, come tutte quelle inglesi, quindi...non è un problema di provenienza geografica (come al solito certe persone fanno finta di non capire quello che uno dice), è questione che la GB ha ben poco da fare la morale in economia agli altri Paesi, per tutta una serie di motivazioni. Concordo con te che sia un articoletto banale.
Comunque, si dimentica che l'ossatura dell'economia italiana è sempre stata la piccola e media impresa che ha sempre prodotto cose di grande qualità, al giusto prezzo (nulla a che vedere con quelli che esportano). Che significa che lo stesso occhiale costa 350 euro in Italia e 5 all'estero? Ma quando mai? su quale pianeta? Avete mai sentito parlare di qualità? E, anche se fosse, perché? Ve lo domandate? Alimentare robaccia estera senza controllo, senza qualità, senza tutele, vuol dire distruggere la propria economia, è un circolo vizioso che cancella posti di lavoro, tutele, capacità di spesa, il mercato interno. Poi è ovvio che il sistema Paese ha anche altri grossi problemi, ma fare la spesa bene e sensatamente è una grossa arma, lo ripeto, in tutti i settori. Se la gente preferisce comprare porcherie a basso costo, poi non si lamentasse che non trova lavoro, visto che sta contribuendo a distruggerlo. Invece di parlare per slogan, bisognerebbe guardarsi intorno nel mondo reale.



Nel mondo reale ho comprato occhiali fatti in Corea ma da un'industria cinese, trovati e pagati qui a Pechino a cinque euro. Perfetti, ultraleggeri e di stile. In Italia, anzi a rovereto, dove c'è una ditta famosa italiana che li produceva per conto terzi (ora chiude) si aggiravano a quel prezzo, 350 euro.

P.s.
X rarronno
Apprezzo sempre il tuo understatement ma se definiamo di basso profilo quel pezzo li, mi devi dire quale siano le grandi analisi che girano sulla stampa perché me le devo essere perse ultimamente
[Edited by frankie.teardrop 10/20/2013 3:10 PM]
Email User Profile
Post: 1,012
Registered in: 4/29/2008
Gender: Male
HIStory Fan
OFFLINE
10/20/2013 8:34 PM
 
Quote

Re: Re: Re:
frankie.teardrop, 10/20/2013 3:01 PM:



Nel mondo reale ho comprato occhiali fatti in Corea ma da un'industria cinese, trovati e pagati qui a Pechino a cinque euro. Perfetti, ultraleggeri e di stile. In Italia, anzi a rovereto, dove c'è una ditta famosa italiana che li produceva per conto terzi (ora chiude) si aggiravano a quel prezzo, 350 euro.

P.s.
X rarronno
Apprezzo sempre il tuo understatement ma se definiamo di basso profilo quel pezzo li, mi devi dire quale siano le grandi analisi che girano sulla stampa perché me le devo essere perse ultimamente



Ciao Mark (o Frankie, come ti posso chiamare?).

Beati monoculi in terra caecorum.

E in teoria son d'accordo con te. Nel panorama desolante di certo giornalismo un certo giornalismo, un articolo normale è oro.

Purtroppo questo ragazzo - o meglio l'intervento di questo ragazzo, altre volte ho letto sue cose ben più interessanti - non mi pare abbia un occhio in più dei ciechi; e questo a prescindere dal fatto che dica cose che ci piacciono o su cui siamo d'accordo.

Potrei dare sfogo alla mia logorrea e rispondere alla poca continenza argomentativa del ragazzo con la mia acida incontinenza "post brutta sconfitta della Juve" *.

Valutiamolo un attimo sulla base del "taglio" a cui l'articolo mirava.

Voleva avere valenza scientifica? Probabile, visto che è pubblicato su un blog della LSE (che però ci tiene a farci sapere che quanto scritto è opinione del solo autore).
Allora è una roba che qualunque rivista/sito seri ti rimbalzerebbero ritenendolo impubblicabile. Ti posso postare mille articoli (anche su internet) che discutono dei problemi dell'Italia (giustizia, demografia, immigrazione) con dati - esplicati e rilevanti - su salari, pressione fiscale, produttività, ecc..

E' economico/divulgativo? Seriamente, si leggono cento articoli migliori anche sulla Stampa "mainstream" e sovvenzionata coi soldi pubblici; tesi semplici e argomenti semplici, ma corretti e motivati.

E' politico? Prenditi un qualsiasi articolo di, chessò, Scanzi - o la stessa "cronaca marziana" che hai postato tu - e vedrai che colgono molto più nel segno. Anche perchè parlano di politica e non di altro.

Ho l'impressione che il ragazzo volesse attirare l'attenzione sul proprio blog e abbia quindi scelto un titolo catastrofista e che attiri l'attenzione, ma che - avendo un po' pochi contenuti per supportare le proprie tesi - abbia fatto un pout pourri.
Non lo biasimo (l'attenzione fa piacere a tutti) e anzi gli dico bravo che ci è riuscito; però questo non alza la qualità di quanto ha scritto.

Ora apro la logorrea, potete non leggere quello che segue.

* Non resisto, due pilloline. Tipo (e non ce li metto tutti)
- l'"incredibile" aliquota IVA del 22% che - se non si parla dell'osceno mix di altre tasse di cui l'Italia è campione - sembra normalissima di fronte al 25% del paese meglio gestito d'Europa (Danimarca), e in linea con il 23% del semi paradiso fiscale Irlanda, o il 20% del Regno Unito;
- il pazzesco dato per cui la popolazione della Sardegna e della Liguria rischia di calare. (1) Embè? tanto più che non c'è proprio fame di manodopera in queste due regioni; (2) mettiamo la tassa sul celibato, o rimpinguiamo con l'immigrazione (che però tre righe dopo dice che l'Italia dovrebbe combattere)? Basta che ce lo dicesse;
- la "firma" del Regolamento di Dublino (ma parla del Trattato, di Dublino II o di Dublino III che manco ancora è entrato in vigore? boh....); lasciamo perdere che nemmeno ci dice l'ambito di applicazione del regolamento e come avremmo potuto "non firmarlo"; te hai capito come danneggerebbe l'Italia? Io no;
- i governi italiani avrebbero firmato accordi sulla libera circolazione delle merci dai paesi asiatici e ciò avrebbe danneggiato il paese. A parte che non è proprio così, dovrebbe comunque dirci che, se l'Italia non avesse voluto veder applicati questi trattati, sarebbe dovuta uscire dalla UE, e da tutti gli accordi per la libera circolazione delle merci tra i paesi europei. Non che sia sbagliato, basta saperlo;
- la vera perla dell'ultima frase. Leggetela bene. A me l'unico commento che viene in mente è WTF????;
- Buffon dovrebbe ritirarsi. C'entra un tubo ma ci aggiungo una cosa in più fuori tema.

“You have to be realistic about these things.”
Email User Profile
Post: 3,529
Registered in: 11/15/2009
Location: NAPOLI
Age: 53
Gender: Female
Bad Fan
OFFLINE
10/20/2013 8:59 PM
 
Quote

Re:
AntonellaP85, 19/10/2013 14:57:

Premesso che dagli Inglesi queste analisi le accetto ben poco (discorso lungo e complesso, ma spero che tutti sappiate cos'era il Britannia e non solo quello), sarà pur vero che hanno permesso l'apertura indiscriminata ai prodotti a basso costo, ma qualcuno li avrà pur comprati? Alla gente è piaciuto comprare le cineserie a quattro soldi, le robacce da H&M, è piaciuto non controllare le etichette, fare la spesa senza pensare? Il carrello è l'arma più potente dei cittadini, peccato che la usino per suicidarsi.

[/POSTQUO





Sfondi una porta aperta,sono attenta soprattutto per cio' che concerne prodotti che rigurdano gli animali(compro solo uova da allevamenti a terra,nessun prodotto testato su animali,ecc),un po' piu' difficile poter conoscere la provenienza di capi d'abbigliamento,scarpe,occhiali.Mi spiego meglio:i grandi marchi,ormai quasi tutti,dai grandi stilisti alle marche famose di jeans,sono lavorati in Cina e quindi con manodopera a basso costo;scarpe da ginnastica prodotte in Vietnam o Paesi asiatici,noi non possiamo avere il controllo completo del mercato solo guardando l'etichetta,non e'' cosi' semplice!
I nostri politici dovevano salvaguardare i nostri prodotti con una politica economica che non rendesse cosi'concorrenziali gli altri,specie sul costo del lavoro!Invece il nostro caro amico pensava alle sue aziende invece di pensare a salvaguardare i nostri prodotti (se solo pensate al disastro delle quote latte che ha inginocchiato gli allevatori!)
E la sinistra ,poi,che non ha piu' prodotto un'idea di sinistra!Ognuno ha dato il suo contributo! [SM=x47958] [SM=g27825]

Email User Profile
Post: 6,426
Registered in: 3/20/2010
Location: MONTEVARCHI
Age: 52
Gender: Female
HIStorical Member
Thriller Fan
OFFLINE
10/20/2013 9:16 PM
 
Quote

Aggiungo la fonte originale (nel blog c'è un bello scambio di opinioni fra connazionali, in English of course [SM=g27822] ):

blogs.lse.ac.uk/eurocrisispress/2013/10/08/the-demise-of-italy-and-the-rise-o...


10/21/2013 5:57 AM
 
Quote

Re: Re: Re: Re:
Rarronno, 20/10/2013 20:34:



Ciao Mark (o Frankie, come ti posso chiamare?).

Beati monoculi in terra caecorum.

E in teoria son d'accordo con te. Nel panorama desolante di certo giornalismo un certo giornalismo, un articolo normale è oro.

Purtroppo questo ragazzo - o meglio l'intervento di questo ragazzo, altre volte ho letto sue cose ben più interessanti - non mi pare abbia un occhio in più dei ciechi; e questo a prescindere dal fatto che dica cose che ci piacciono o su cui siamo d'accordo.

Potrei dare sfogo alla mia logorrea e rispondere alla poca continenza argomentativa del ragazzo con la mia acida incontinenza "post brutta sconfitta della Juve" *.

Valutiamolo un attimo sulla base del "taglio" a cui l'articolo mirava.

Voleva avere valenza scientifica? Probabile, visto che è pubblicato su un blog della LSE (che però ci tiene a farci sapere che quanto scritto è opinione del solo autore).
Allora è una roba che qualunque rivista/sito seri ti rimbalzerebbero ritenendolo impubblicabile. Ti posso postare mille articoli (anche su internet) che discutono dei problemi dell'Italia (giustizia, demografia, immigrazione) con dati - esplicati e rilevanti - su salari, pressione fiscale, produttività, ecc..

E' economico/divulgativo? Seriamente, si leggono cento articoli migliori anche sulla Stampa "mainstream" e sovvenzionata coi soldi pubblici; tesi semplici e argomenti semplici, ma corretti e motivati.

E' politico? Prenditi un qualsiasi articolo di, chessò, Scanzi - o la stessa "cronaca marziana" che hai postato tu - e vedrai che colgono molto più nel segno. Anche perchè parlano di politica e non di altro.

Ho l'impressione che il ragazzo volesse attirare l'attenzione sul proprio blog e abbia quindi scelto un titolo catastrofista e che attiri l'attenzione, ma che - avendo un po' pochi contenuti per supportare le proprie tesi - abbia fatto un pout pourri.
Non lo biasimo (l'attenzione fa piacere a tutti) e anzi gli dico bravo che ci è riuscito; però questo non alza la qualità di quanto ha scritto.

Ora apro la logorrea, potete non leggere quello che segue.

* Non resisto, due pilloline. Tipo (e non ce li metto tutti)
- l'"incredibile" aliquota IVA del 22% che - se non si parla dell'osceno mix di altre tasse di cui l'Italia è campione - sembra normalissima di fronte al 25% del paese meglio gestito d'Europa (Danimarca), e in linea con il 23% del semi paradiso fiscale Irlanda, o il 20% del Regno Unito;
- il pazzesco dato per cui la popolazione della Sardegna e della Liguria rischia di calare. (1) Embè? tanto più che non c'è proprio fame di manodopera in queste due regioni; (2) mettiamo la tassa sul celibato, o rimpinguiamo con l'immigrazione (che però tre righe dopo dice che l'Italia dovrebbe combattere)? Basta che ce lo dicesse;
- la "firma" del Regolamento di Dublino (ma parla del Trattato, di Dublino II o di Dublino III che manco ancora è entrato in vigore? boh....); lasciamo perdere che nemmeno ci dice l'ambito di applicazione del regolamento e come avremmo potuto "non firmarlo"; te hai capito come danneggerebbe l'Italia? Io no;
- i governi italiani avrebbero firmato accordi sulla libera circolazione delle merci dai paesi asiatici e ciò avrebbe danneggiato il paese. A parte che non è proprio così, dovrebbe comunque dirci che, se l'Italia non avesse voluto veder applicati questi trattati, sarebbe dovuta uscire dalla UE, e da tutti gli accordi per la libera circolazione delle merci tra i paesi europei. Non che sia sbagliato, basta saperlo;
- la vera perla dell'ultima frase. Leggetela bene. A me l'unico commento che viene in mente è WTF????;
- Buffon dovrebbe ritirarsi. C'entra un tubo ma ci aggiungo una cosa in più fuori tema.



A me l’articolo riportato pare un dignitosissimo intervento socio-economico di commento alla cronaca, senza nessuna intenzione di fornire un’analisi tecnica per un pubblico selezionato ed interessato ad aspetti particolari della crisi economica italiana. Mi pare cioè in perfetta linea con la linea divulgativa dell’Economist oppure di quella che dovrebbe essere la stampa Italiana di approfondimento, senza che questo comporti la presentazione di uno studio scientifico, freddo, tecnico e per gente iniziata.
Ammetto subito di essere di parte e di essere carnalmente attratto da quegli interventi che esibiscono una bella dose di dramma e perfino sangue, quelli che vedono nelle scie dell’atmosfera segnali di fumo che secondo qualche scritto ittita sarebbero presagio della massima sfiga e che reca lutti per chi abita in val padana, eccetera. Insomma difendo il peggio del populismo in ogni sua forma e lo so.
Poi so anche che da come mi hai risposto mi pare altamente probabile che, se l’avessi scritto tu, l’avresti scritto meglio e non sto scherzando. Detto e ammesso tutto questo, dato che non ho alcun particolare interesse a difendere l’autore di questo scritto, non mi pare che questo dottorando abbia elencato una serie di giudizi senza cittadinanza nel dibattito attorno all’Italia. Ecco, l’unica cosa che faccio fatica ad ammettere è che sulla stampa “mainstream” italiana trovino spazio articoli del genere. Ma forse mi sbaglio, non so. Diciamo anche che sono oramai 5 anni che mi ritrovo davanti questi articoletti, prima confinati in qualche blog sulla rete e del tutto anonimi. Poi divampati su quello di Grillo ed amplificati, ed infine ora in mano a tutti. Li avessi visti 5 anni fa su qualche giornale a grande tiratura avrei una migliore considerazione della stampa italiana, invece ancora oggi mi pare che il primo giornale d’italia sia il pompiere della sera.
Perché difendo di primo acchito un intervento del genere, perché mi pare simpatico e mi fa schierare dalla sua parte, così, per partito preso, al di là della sua correttezza formale o meno? Ma perché mi sembra che il tema fondamentale dell’intervento sia che la situazione sia ancora fuori controllo, che non vi sia alcun progetto sostanziale per salvare l’italia e che il percorso seguito stia portando le cose allo scatafascio. Questo mi pare il succo del discorso e poco importa il trend demografico della sardegna, come definire l’aliquota italiana dell’iva, eccetera, che fai benissimo a sottolineare che siano giudizi campati in aria ma il solo averli adombrati e messi per iscritto e firmati mi aggiunge qualche brivido.
Poi, non ho capacità di indovinare il futuro e quindi boh, mi rassegno a viverlo. Non so spiegare se il futuro dell’italia sia quello ipotizzato dal dottorando ma mi sembra però che lo studio legale di verona dove stavo, non molto dopo che me ne sono partito, prima abbia tagliato il personale, poi dimezzato il numero dei professionisti e parlo del più grande o quasi studio di verona. Non so inferire una legge sul costo dei prezzi ma una custodia di Ipad è made in china sia all’euronics di trento che qui in Cina, solo che lo stesso prodotto costa 3 euro qui e 30 in Italia e qualcosa non mi torna. Non mi torna neppure che una bottiglia di vino italiana venga prodotta a 1 euro e 50 centesimi a bottiglia, arrivi in cina con 80 centesimo di ricarico- trasporto e venga venduta a meno di tre euro e la stessa in italia ne costi una quindicina in negozio (lo sfruttamento è in cina o piuttosto in italia da e per gli italiani?). Come dire… io vivo quell’articoletto lì, me lo sento più vero di tante analisi corrette ma che non riesco ad indossare.

p.s.
tifo juve e chievo, capirai che giornate di emme (ma l’itas trento di pallavolo ha perso nel weekend è così, grazie al rilascio prolungato di ormoni di goduria, non mi abbandono all’alcool). L’unica cosa che credevo positiva dei lunedì mattina all’estero è che ero sicuro non avrei trovato il solito gufo al caffè prima del lavoro che ti spala emme addosso quando il chievo perde in casa con l’atalanta o la juve con la fiorentina. Niente da fare, ci sono gli “yes-global”, figure antitetiche ai “no-global” e molto più pericolose in tutti gli uffici del mondo. Questi studiano le classifiche di calcio e i risultati di tutti i campionati nazionali, credo in tutti gli sport, in tutti i momenti della loro triste vita al solo scopo di gufarti addosso. Poc’anzi è venuto al mio tavolo sto ragazzino cinese dal nome impronunciabile che mi ha spiegato per filo e per segno l’andamento del match con la fiorentina (ma davvero la juve vinceva per due a zero e poi ha preso quattro pere??) e m’ha spiegato perfino un gol di Rossi che non so nemmeno chi sia, renditi conto che tristezza di vita cinese.

p.p.s
quasi quasi mi ricambio l'avatar in mark frankie teardrop, così da risolvere il problema
[Edited by frankie.teardrop 10/21/2013 6:02 AM]
Email User Profile
Post: 7,439
Registered in: 10/23/2004
Gender: Female
Thriller Fan
OFFLINE
10/21/2013 12:20 PM
 
Quote

La tragedia è che queste cose si vedevano già 10-15 anni fa, bastava davvero aggiornarsi e fare riforme. Ancora mi fa venire l'ulcera sentire questi provvedimenti tappabuchi fatti sulle tasche degli italiani mentre gli sprechi non si sfiorano manco per sbaglio.

- you're squawking like a pink monkey bird -
Email User Profile
Post: 3,531
Registered in: 11/15/2009
Location: NAPOLI
Age: 53
Gender: Female
Bad Fan
OFFLINE
10/21/2013 3:02 PM
 
Quote

Ma perché mi sembra che il tema fondamentale dell’intervento sia che la situazione sia ancora fuori controllo, che non vi sia alcun progetto sostanziale per salvare l’italia e che il percorso seguito stia portando le cose allo scatafascio. Questo mi pare il succo del discorso ....





Concordo con Frankie...a me sembra che questi brancolino nel buio,che non si rendano ancora a pieno dello scatafascio in cui ci hanno portato e che,come dice Grillo,hanno la presunzione di voler risolvere!Quelli del PDL vanno in Tv e sembra recitino un copione detto con le stesse parole e contenente gli stessi concetti,sempre a salvaguardia del loro capo,sanno bene che per loro,senza arte ne' parte,tra poco ci sara' una debacle!Poco mi frega,solo che sarebbero queste menti onniscienti che dobrebbero portarci fuori dalla crisi?
Quando vedo quelle scene di guerriglia in TV sto male,spero sempre che non andremo oltre,ma ho dubbi a riguardo.... [SM=g27813] [SM=g27825]
Email User Profile
Post: 1,346
Registered in: 11/11/2012
Gender: Female
Utente Certificato
HIStory Fan
OFFLINE
10/21/2013 5:14 PM
 
Quote

Più che brancolare nel buio ho proprio l'impressione che se ne freghino altamente di risolvere i problemi, tanto la loro pensione non gliela toglie nessuno cospicua com'è che gli garantisce un futuro sicuro perchè sbattersi per uscire dalla crisi?
Per quel che contiamo noi comuni cittadini.... solo in vista delle elezioni si ricordano che esistiamo...per il voto....
Sinceramente non saprei nemmeno per chi votare, perchè chi più chi meno, tutti hanno contribuito a questo sfacelo, tutti si riempiono la bocca di grandi parole e grandi progetti futuri, sembra quasi si sentano in diritto di prenderci per i fondelli per tenerci buoni e zitti...non mi stupiscono le scene di guerriglia.. che se la prendono però con negozi, cassonetti e auto parcheggiate....e questo non è giusto. [SM=g27813]


Heal The World
make it a better place
for you and for me
and the entire human race....
New Thread
Reply

Home Forum | Bacheca | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.5.0.0] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 9:08 AM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2019 FFZ srl - www.freeforumzone.com