 27/12/2016 16:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.834 | Registrato il: 12/07/2006
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3120, 27/12/2016 15.15:
La città con più di 1 milione di abitanti sarebbe Genova? ![[SM=g8862]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/62/5015892.gif)
Il Piano Regolatore di Genova degli anni '60 era "calibrato" su queste cifre. E tutto lasciava pensare che sarebbe avvenuto.
Poi nel corso del ventennio successivo è entrata in crisi l'industria pesante e anche il porto che si è dovuto ampiamente ristrutturare.
Quindi l'idea di una metropolitana su quelle grandezze demografiche ci stava tutta. E ci stava anche (e ci sta tuttora!!!! ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) ) per gli spazi che ha Genova. |
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| 27/12/2016 20:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.687 | Registrato il: 17/01/2007
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E questo è vero, ancora quando io lavoravo alla defunta Azienda Officina Comunale (1978-1980) tutto era calibrato sul milione di abitanti, ma i numeri reali cominciavano ad andare drammaticamente in discesa, per colpa soprattutto della insensata gestione della cosa pubblica. |
| 28/12/2016 03:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 949 | Registrato il: 04/11/2002
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titoit, 27/12/2016 16.00:
Il Piano Regolatore di Genova degli anni '60 era "calibrato" su queste cifre. E tutto lasciava pensare che sarebbe avvenuto.
Se non ricordo male quanto letto la situazione era anche peggiore: il piano regolatore generale del 1959, scritto sotto le fortissime pressioni dei costruttori edili, prevedeva una popolazione di quasi 2 milioni di abitanti nell'arco di un paio di decenni. Ma gli stessi studi su cui si era basato mettevano già le mani avanti, prevedendo che Genova potesse continuare ad aumentare fino a saturare tutte le zone edificabili a scopo residenziale, superando i 7 milioni (!) di abitanti. (*)
Da qui ovviamente la necessità di dover costruire ovunque in collina, per dare abitazioni a quest'orda di futuri residenti, e di realizzare nuove strade di attraversamento lungo le direttrici principali, per facilitare gli spostamenti degli stessi. Ed ovviamente di collegare con i mezzi pubblici i i nuovi quartieri collinari con strade strette, piene di tornanti e salite ripide, ben poco adatte ai tram.
C'e' da dire tuttavia che negli anni del dopoguerra sia la Ligura nel suo insieme, sia Genova in particolare, avevano realmente percentuali di crescita della popolazione superiori alla media nazionale (Genova raggiunse il picco di popolazione a metà degli anni '60, con quasi 850.000 residenti), seppur non così elevate da giustificare le cifre del PRG, per cui comunque quei quartieri si riempivano lo stesso di gente.
Che qualcosa fosse scappato di mano, a Genova, se ne erano accorti in diversi, tant'e' che il democristiano Pertusio, a metà del suo secondo mandato (che segnava l'apertura della giunta ai socialisti, dopo i fatti del giugno 1960 che avevano aiutato a rendere i comunisti primo partito in città) diede vita alla commissione Astengo per riformare il piano regolatore. Il tutto si rivelerà comunque un nulla di fatto, e la commissione verrà sciolta dal successivo (e sempre democristiano) Pedullà, mentre i costruttori potranno continuare a cementificare.
(*) Veniamo citati pure sui libri di urbanistica proprio come caso esemplare di piano regolatore sovradimensionato e scritto a favore degli speculatori 1 2
[Modificato da xoth 28/12/2016 03:29] |
| 28/12/2016 22:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 991 | Registrato il: 15/02/2011
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Vorrei ricordare che rispetto alle devastazioni, marchette politiche, speculazioni di quell'epoca, non è assolutamente cambiato nulla o forse meglio ricordare gli "accordi", per non dire molto molto molto e molto di peggio, tra Comune, ossia Berni.. e Coop Liguria per la vendita nel 2009, con un prezzo fuori mercato, 25 milioni di euro circa ben tre volte superiore a quello del valore effettivo di mercato, della storica officina Guglielmetti per costruirci un altro bel supermercato e un albergo alto 40 m, fortunatamente tutto è stato bloccato grazie alla Regione (vi ricordate la dirigente regionale del settore Pianificazione trasferita al comparto animali), o ancora la distruzione il 19 Gennaio del 2005 della storica stazione della Guidovia della Guardia (c'ero andato nel Novembre del 2004 ed era intatta, perfetta, con i mattoni intatti, infatti furono poi venduti come usato) per costruirci un bel concessionario Mercedes alto 40 m e relativa devastazione dell'area, ovviamente sempre realizzata dalla fallita Coopsette, bisognerebbe chiedere a Crivello, allora presidente del municipio Val Polcevera che fece finta di nulla. Stessa cosa potrebbe essere fatta per Fiumara, con gli edifici storici totalmente abbattuti e poi rifatti da capo, e per la rimessa di Boccadasse.
Artefici di tuto questo, un certo "ing" Gianluigi Lino e sua equipe, molto noto in ambito pd, passato da Coopsette a Talea, la società di ingegneria di COOP.
Tutto questo per testimoniare ed evidenziare il sistema di potere che ha governato questa città ormai è giunto al capolinea. Altro che mezzo che può essere sicuramente valido per la città come dice Paolo, il TRAM è il MEZZO IDEALE, perfetto, o forse meglio raccontare purtroppo questi autentici delitti, massacri urbani. TRAM e niente scherzi.. [Modificato da naricemirko 28/12/2016 22:41] |
| 29/12/2016 16:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.834 | Registrato il: 12/07/2006
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ralco, 23/12/2016 12.04:
Per il tuo punto 1, ti rimando al punto 1 b) capienza del mio post. Quando dico paragonabili non intendo dire uguali, ma entrambi in grado di soddisfare il requisito. La capienza dell'Equicity la puoi calcolare dai dati costruttore sulla superficie calpestabile, moltiplicato per 6 pax/mq, aggiungendo i posti a sedere. Per il tram, l'autore propone 250 pax, e mi sta bene, ma poi nello sviluppo dello studio oscilla tra i 200 per tram di 30 metri e 300 per tram di 40. Comunque, come detto e ridetto capienza e velocità influenzano i risultati dello studio.
Per VanHool, non so che dire, vendono autobus e filobus in tutta europa. Quelli di AMT vanno male? Nella AMT di oggi andrebbe male pure il più collaudato dei tram.
Infine, scusa ma tu hai chiesto un commento su di uno studio: io ci ho perso un mucchio di tempo e con molta fatica lo ho fatto, restando nello schema di Spinosa. Mi sembrerebbe giusto che si restasse su questo stesso schema, anche per criticare quanto ho scritto, ma sempre su di una base di coerenza con il lavoro di Spinosa e mio.
Apprezzo molto il lavoro di ralco che si è preso la briga di fare un'attenta analisi dello studio di Spinosa. Non sono in grado tecnicamente di spingermi su quel terreno.
Sui Van Hool però voglio dire una cosa. E' un'azienda di grande esperienza che, come ha detto ralco, fornisce mezzi in tutta Europa.
In AMT si sono dimostrati inaffidabili?
E perché i mezzi di altre marche?
Forse il problema sarà la cattiva gestione e la pessima manutenzione che si fa di tutto il parco mezzi... Come sono organizzate le officine? Che pezzi di ricambio utilizzano?
A quale grado di "stress" vengono sottoposti i mezzi?
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| 29/12/2016 20:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 991 | Registrato il: 15/02/2011
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Ah... perché ci sono ancora le officine, dopo lo scempio targato berni vince pissa coop del 2009 della Guglielmetti, Boccadasse vendute con marchette per ridare i soldi ai francesi e favorire coop, come ho postato ieri. Non avranno pace per questo disastro. TRAMWAY e lo è già... [Modificato da naricemirko 29/12/2016 20:17] |
| 30/12/2016 14:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.834 | Registrato il: 12/07/2006
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Invece con i tram le officine non servono neh? |
| 30/12/2016 22:30 |
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| | | OFFLINE | | Post: 991 | Registrato il: 15/02/2011
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Ho detto appunto, ci sono ancora le officine.... nonostante le marchette Comune Coop, ce le avevamo già pronte, Guglielmetti (e sottolineo c'è ancora il fabbricato, anche se andrebbe riammodernato, specialmente il tetto) e Boccadasse, altro che esternalizzare a privati le manutenzioni e quant'altro. E faremo di tutto come APC, associazione Amici di Ponte Carrega, insieme alle altre associazioni e municipio, affinché quell'obbrobrio, allargamento di COOP non si faccia, a maggior ragione poi dopo Maggio, al momento, grazie alla Regione fortunatamente tutto è fermo.
Vorrei ricordare che l'attuale vicesindaco berni ha fatto ricorso e l'ha perso alla grandissima, per posizionare i tir articolati e molto altro della ditta Recupoil del suo amico, scudiero Alberti, che si occupa del recupero olii usati, nell'area Ex Moltini.
Altro tentativo di speculare in vallata, davanti a una scuola e in una area già precaria, rumorosa per via della rimessa delle ciminiere, AMIU, forno crematorio e quant'altro. Volevano forse far crollare la strada da ponte Carrega a San Sebastiano e il primo pezzo di via Lodi, visto che a mala pena, anzi non reggerebbe assolutamente il passaggio di più tir articolati durante il giorno. Non osino speculare sulla vallata. [Modificato da naricemirko 30/12/2016 22:36] |
| 09/01/2017 23:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.785 | Registrato il: 13/05/2006
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Forse é una idea molto al limite, ma secondo me, a Genova non c'é un clima favorevole al tram anche perché gli appassionati di trasporto pubblico, che con il loro agire influenzano l'opinione degli addetti ai lavori ed in parte anche della gente comune, sono in gran parte appassionati di autobus. Non é un mistero che a Genova operi un'associazione che dedica molto lavoro dei soci per restaurare autobus del passato, autobus, non tram, ed anche qui in questo Forum i post relativi agli autobus sono pi' numerosi rispetto a quelli dedicati agli altri mezzi di trasporto.
A mio parere vi sarà "voglia di tram" se e quando la gente comincerà a considerare l'autobus un mezzo di trasporto mediocre ed il tram , invece, un mezzo ttrattivo, ma per fare questo ci vorrebbero degli appassionati che fungano da catalizzatori di questa idea, ma, dato che gli appassionati genovesi sono in gran parte estimatori dell'autobus, questi ultimi saranno sempre visti sotto una buona luce e la gente comune li considererà come mezzi validi, dunque non ci sarà una grande voglia di tram. |
| 10/01/2017 00:01 |
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Secondo me, il ragionamento fila abbastanza. Ci sono ragazzi che magari sanno a memoria tutti gli orari delle uscite dalle rimesse, ma non hanno idea di cosa sia il percorso partecipato fatto in valbisagno. Ma d'altra parte, se nessuno li "illumina" non possono che pensare tpl=autobus |
| 10/01/2017 09:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.748 | Registrato il: 26/01/2008
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Io credo, (ispettore), che tu stia dando troppa importanza ai molti appassionati di bus che in fin dei conti non hanno tutto questo grande potere di influenzare l'opinione della gente (che ad esempio se li vede fotografare mezzi nelle situazioni più disparate magari è più facile che li prenda "per matti") e tanto meno sugli addetti ai lavori, i quali immagino abbiano una certa cultura e un certo ruolo di prestigio da affidarsi a chi è "più intellettuale" dal punto di vista trasportistico.
Io sono convinto che se i molti ragazzi "cosiddetti amanti di bus" si trovassero a Milano, lo sarebbero anche dei tram.
E di certo non gliene farei quasi una colpa se dedicano del loro tempo in quel che gli piace. |
| 10/01/2017 11:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.298 | Registrato il: 01/11/2006
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LucaPili, 10/01/2017 00.01:
Secondo me, il ragionamento fila abbastanza. Ci sono ragazzi che magari sanno a memoria tutti gli orari delle uscite dalle rimesse, ma non hanno idea di cosa sia il percorso partecipato fatto in valbisagno. Ma d'altra parte, se nessuno li "illumina" non possono che pensare tpl=autobus
Abbastanza vero, Luca. Ma se di questo forum, dove ci sono un mucchio di discussioni sulle problematiche del TPL, questi leggono e dibattono solo quelle sui bus, che possiamo farci? ![[SM=g27992]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/10329048.gif)
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| 10/01/2017 16:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 9.053 | Registrato il: 01/06/2003
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Secondo me, il ragionamento fila abbastanza. Ci sono ragazzi che magari sanno a memoria tutti gli orari delle uscite dalle rimesse, ma non hanno idea di cosa sia il percorso partecipato fatto in valbisagno. Ma d'altra parte, se nessuno li "illumina" non possono che pensare tpl=autobus
Si,è un ragionamento che ci sta, ma provo a fornire un'altra chiave di lettura. Quando aprii questo forum, lo spazio al tpl su gomma era veramente ridotto al minimo. Non parliamo poi del sito dove inizialemnte era raro trovare anche solo news che non parlassero di rotaie.
Nel tempo si scelse di allargare l'orizzonte delle nostre risorse web, in modo tale da tentare di portare dentro anche appassionati generici di TPL e di "sensibilizzarli" progressivamente ai temi del trasporto su rotaia, metropolitana e ferrovia su tutti.
Non ero molto d'accordo su questa politica, ma in qualche modo qualcosa ha portato.
Persino lo Statuto dell'Associazione contiene questo obiettivo, anche se in modo più criptato e il concetto di "sede propria" è l'espressione che in qualche modo lasciava una porta aperta a chi non aveva ancora conoscenza approfondite sul trasporto su ferro, diciamo che fu una strategia elegante che però ha finito anche per creare equivoci.
A Genova ci sono più appassionati di bus semplicemente perchè...perchè circolano quelli, perchè il tram non c'è più da 40 anni e la cultura trasportistica si è sviluppata in quella direzione.
Ritengo che, per fare cambiare almeno un po' la mentalità, occorre trascinare le persone con iniziative coinvolgenti che spiazzino l'opinione pubblica, ma forse questo è un treno che si è perso qualche anno fa. Il tempo passa e anche questo forum non può più cavalcare l'onda novità come quache anno fa, inoltre è anche un po' trascurato, ma non è questa la sede per parlarne.
In definitiva: in una piazza dove per decenni si è parlato solo di bus, non deve sorprendere una scarsa ricettività sui temi del trasporto su ferro. La politica non aiuta, le iniziative potrebbero essere il vero motore del cambiamento, ma per mille ragioni (anche qui non entro nel merito) spesso si preferisce navigare in acque sicure perdendo però la spinta verso un'evoluzione moderna del TPL, quindi si...un po' di illuminazione ci vorrebbe. |
| 10/01/2017 18:06 |
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ralco, 10/01/2017 11.23:
Abbastanza vero, Luca. Ma se di questo forum, dove ci sono un mucchio di discussioni sulle problematiche del TPL, questi leggono e dibattono solo quelle sui bus, che possiamo farci?
Putroppo niente. Nel mio piccolo devo dire che sto cercando di stimolare un piccolo gruppo di questi ragazzi, ma per ora pochi sembrano interessati. |
| 10/01/2017 19:20 |
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| | | OFFLINE | | Post: 13.499 | Registrato il: 11/07/2006
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(ispettore), 09/01/2017 23.16:
Non é un mistero che a Genova operi un'associazione che dedica molto lavoro dei soci per restaurare autobus del passato, autobus, non tram
Mi pare opportuno precisare a chi legge quanto segue.
L'Associazione "Il Capolinea", a cui ti riferisci e di cui faccio parte, è un gruppo a carattere privato, che va avanti proprio grazie al contributo dei (pochi) Soci che ne fanno parte.
Ci occupiamo di autobus perchè nella nostra vita abbiamo sempre visto solo quelli come prevalente mezzo di trasporto pubblico genovese, ed abbiamo appreso con dispiacere la notizia del trasferimento alla Spezia di filobus, tram e due funicolari, ma, essendo sistemi di trasporto vincolati ad impianti fissi, non sono gestibili da parte nostra.
Non ha purtroppo il potere di influenzare proprio niente, altrimenti avremmo un gran bel museo del trasporto pubblico a Genova.
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| 10/01/2017 20:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 508 | Registrato il: 24/05/2014
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(ispettore), 09/01/2017 23.16:
Forse é una idea molto al limite, ma secondo me, a Genova non c'é un clima favorevole al tram anche perché gli appassionati di trasporto pubblico, che con il loro agire influenzano l'opinione degli addetti ai lavori ed in parte anche della gente comune, sono in gran parte appassionati di autobus. Non é un mistero che a Genova operi un'associazione che dedica molto lavoro dei soci per restaurare autobus del passato, autobus, non tram, ed anche qui in questo Forum i post relativi agli autobus sono pi' numerosi rispetto a quelli dedicati agli altri mezzi di trasporto.
A mio parere vi sarà "voglia di tram" se e quando la gente comincerà a considerare l'autobus un mezzo di trasporto mediocre ed il tram , invece, un mezzo ttrattivo, ma per fare questo ci vorrebbero degli appassionati che fungano da catalizzatori di questa idea, ma, dato che gli appassionati genovesi sono in gran parte estimatori dell'autobus, questi ultimi saranno sempre visti sotto una buona luce e la gente comune li considererà come mezzi validi, dunque non ci sarà una grande voglia di tram.
Mah. direi in parte vero ed in parte no, nel senso che la metro purtroppo visti i suoi lunghissimi tempi di gestazione ha lasciato l'amaro in bocca a tutti, quando il sindaco disse che avrebbe esteso la metro al san martino, tutte le persone erano concordi in due cose: che era una cosa utilissima, e che lo avrebbero visto i loro nipoti! Io quando prendo la metro provo ad origliare un po' i discorsi ed i ragazzi la trovano utile ma decisamente corta, se la stessa avesse una decina di stazioni in più raggiungendo ad esempio il san martino (quindi borgoratti e lo stadio carlini)e per esempio staglieno le cose sarebbero decisamente diverse, intanto perché la stessa probabilmente supererebbe i 100 mila passeggeri al giorno, poi perché trovandola molto più utile gli stessi ragazzi se ne appassionerebbero: detto sinceramente, quanto ci si impiegherebbe a fare col 18 san martino-dinegro e quanto ci si impiegherebbe con la metro? stessa cosa vale per pendolari ma anche per chi abita o studia nella zona del san martino: come sarebbe comodo arrivare a Brignole o Principe col treno ed arrivare al san martino in metro? soprattutto quanto tempo si risparmierebbe? lo stesso stadio Carlini ne troverebbe giovamento ad ospitare eventi sportivi o musicali connesso con quel vettore: Insomma, gli appassionati escono fuori da soli se il motivo della passione esiste, la FGC fa da maestro in questo campo e vediamo come AMT stia facendo di tutto per affossare il servizio e dimostrare che "non serve". Il tram farà appassionati ma solo se fatto bene e per intero da subito e non una fermata alla volta come la metro, e non mi stupirei comunque se, una volta aggiunte le tre fermate per arrivare all'ospedale i fan della sotterranea crescessero e magari incominciassero a domandare qualcosa in più anche loro. Credo la prossima giunta sarà fondamentale per questo: una visione "solo bus" alla PD/SEL e 5 Stelle credo affosserà per lungo tempo il trasporto pubblico a Genova.
[Modificato da Atvarge 10/01/2017 20:17] |
| 10/01/2017 23:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.379 | Registrato il: 09/01/2008
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Quest' ultima sparata è veramente forte, se ci sono forze avverse ai tram sono proprio quelle di destra.
A Milano la giunta Moratti pianificava la eliminazione dei tram, per fortuna furono sconfitti da Pisapia.
A Firenze i nemici numero uno della tranvia erano sempre loro, i destri, fecero anche un referendum.
A Bologna Guazzaloca, unico sindaco di destra, bloccò la tranvia voluta dalla giunta precedente di sinistra.
A Padova e a Verona uguale.
Devo continuare?
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| 10/01/2017 23:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 508 | Registrato il: 24/05/2014
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beh. qua si parla di fatti: per i 5 stelle già in passato alle regionali la Salvatore ad una domanda specifica sulla metro al san martino glissò decisamente, ora presentano come futuro i bus elettrici a ricarica rapida, a Roma vedi tu. Raggi parla di solo bus, niente estensione tramvie e di una funicolare che attraversi il centro, a Torino la linea 2 della metro è congelata e si pensa di fare un referendum.
Per il pd-sel direi che si parla come futuro di bus usati, di filobus non omologati..
Non bisogna guardare in altre città ma nella nostra, i 5 stelle mi spiace dirlo ma sono decisamente contro il ferro, il pd-sel lo potete vedere voi stessi.. perdono i finanziamenti quando ci sono per estendere la metro allo stadio e come crederete finirà la faccenda del prolungamento a Terralba con soldi dello sblocca itala dei tempi di Letta? problemi con rfi a parte, aspettano solo che qualcuno decida per loro il progetto che prevede di aggirare le aree rfi lo hanno presentato solo questa estate.
E poi chi ha parlato di destre.. esistono le liste civiche, capisco che ognuno abbia le sue simpatie ma la realtà non cambia quello che le linee del partito indicano.
se andassimo per esempi io potrei citarti Trieste dove il ritorno del tram voluto dal sindaco di forza italia venne bloccato proprio dal sindaco di sinistra.
Poi per me sia chiaro, non importa chi sia ad estendere la metro ed eventualmente a reintrodurre il Tram. se una cosa è giusta credo la si debba appoggiare indipendentemente da chi la voglia fare al di la del proprio credo politico così come credo sia giusto rendergliene merito. [Modificato da Atvarge 10/01/2017 23:57] |
| 11/01/2017 10:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.379 | Registrato il: 09/01/2008
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Ritorno del tram a Trieste voluto da sforza Italia? E quando sarebbe avvenuto?
Comunque sui 5 S ti do ragione, del resto non si può pretendere troppo da gente che crede a scie chimiche, ufo, vaccini killer, AIDS che non esiste, mai stati sulla luna e via discorrendo.
Non sanno neppure loro cosa pensano sulle questioni politiche importanti e vuoi che sappiano cosa fare sul Tpl?
So che dico una cosa impopolare ma l' unico che ha dimostrato con i fatti, sia da sindaco che da premier, di volere la cura del ferro è Renzi.
La destra vuole invece tutelare la libertà personale di farsi i caxxi propri, vedi a Milano la protesta contro l' aumento dei parcheggi in centro fatta da Sala per favorire il tpl.
A Genova questa sciagurata giunta per correre dietro a tutti i no ha finito per scontentare tutti, compresi quelli di estrema sinistra. Con provvedimenti patetici come quello dei parcheggi sulle corsie gialle.
Auspico un Sala anche a Genova. |
| 11/01/2017 13:11 |
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| | | OFFLINE | | Post: 508 | Registrato il: 24/05/2014
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Il ritorno del tram a Trieste venne discusso e progettato alla gestione precedente credo dell'attuale sindaco, posso dirti che si trattava di qualcosa a levitazione magnetica del quale, il sindaco successivo chiese talmente tante modifiche al progetto ed al tracciato che alla fine la ditta rinunciò dicendo che con tutti gli studi fatti e quelli richiesti nuovamente la tramvia avrebbe avuto problemi grossi a giustificare un utilizzo di fondi sempre maggiori richiesti dalle varie modifiche, posso dirti anche che la gestione precedente (PD) voleva in tutti i modi eliminare il tram di Opicina ma si è dovuta scontrare con l'utenza che ha chiesto ed ottenuto di riattivare il servizio sospeso per molti mesi per un guasto alla linea aerea.
Per Renzi ti do ragione, è l'unico che propose una cura del ferro e noi ci siamo fatti trovare completamente impreparati anziché buttare sul piatto per esempio un raddoppio delle stazioni metro.. magari ci andava bene o magari ne finanziavano metà ma sarebbe stato comunque una rivoluzione. Come ripeto, e come sembri pensare anche tu, quando qualcuno propone qualcosa di giusto bisogna rendergliene merito indipendentemente da chi la propone in fondo nessuno fa tutto giusto senza sbagliare mai e nessuno fa tutto sbagliato senza azzeccarne mai una. |
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