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Tram a Genova - Discussione generale

Ultimo Aggiornamento: 30/06/2019 21:35
27/12/2016 08:30
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Va bene essere goliardici e scherzosi ma quest'acrimonia nei confronti di quanto successe allora mi pare fuori luogo.
Io non ero nato nel 1966 ma posso immaginarmi la mentalità di quel tempo.
Quelle decisioni vanno contestualizzate e comprese.
Erano veicoli piccoli che rimanevano bloccati in un traffico che diventava sempre più sostenuto.
A differenza che a Milano e Torino non avevamo km di sede propria e spazi per crearne. Quindi erano un intralcio alla circolazione stradale sia dei mezzi privati sia pubblici.
27/12/2016 08:43
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Veramente a Milano - dove la decisione nella medesima epoca fu quella di sviluppare la metropolitana, quindi un modello più avanzato di trasporto pubblico ma sempre su rotaie e non su gomma - ancor oggi la grande maggioranza delle linee tramviarie in esercizio è in sede promiscua, eppure sono rimasti.

Personalmente ero un bambino, non abitavo a Genova ma la conoscevo perchè mi portavano spesso avendo ben 5 zie in vari luoghi della città, da Via Maragliano a Castelletto e a Sampierdarena. Ho un ottimo ricordo dei viaggi in tram e quando si passò ai bus notai immediatamente la minor comodità.
[Modificato da sandro.raso 27/12/2016 08:45]
27/12/2016 09:27
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Anche a Genova si sviluppavano progetti di massima per istituire linee metropolitane per il trasporto collettivo di massa; è proprio di fine anni '60 l'idea di istituire 3 linee Metro sui percorsi fondamentali : Voltri-Nervi, Pontedecimo-Borgoratti e Prato-Foce.

Milano riuscì a sviluppare proposte serie da vera città metropolitana e l'istituzione della Metro Rossa e Verde con i successivi prolungamenti verso le periferie furono idee geniali, ma andarono a scapito delle tranvie interurbane; lì ci fu una vera mazzata.

A Genova l'idea delle tre linee non si riuscì a sviluppare in tutta forza di certo a causa delle difficoltà degli itinerari e di conseguenza delle possbili spese.
27/12/2016 11:07
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Scusa, titoit, proprio piccoli i tram di Genova non erano. Le linee 1 e 12 erano gestite con tram articolati da 16 a 20 metri e sono state sostituiti con bus da 12 metri, tanto che si dovette intensificare parecchio la frequenza. Poi, se vogliamo confrontarci con altri, Milano e Torino non hanno solo strade larghe così come noi non abbiamo solo strade strette. Aver eliminato il tram dalla galleria Certosa, da via buozzi e via Gramsci, è un errore imperdonabile. A Marsiglia, dove esisteva ed esiste ancora un tunnel riservato ai tram, furono tolte tutte le linee, ma il 68 (oggi T2) che percorreva quel tunnel si salvò. È evidente che il tram non poteva restare ad esempio sull'Aurelia di levante, ma una amministrazione oculata avrebbe dovuto pensare a corso Europa (che si stava realizzando proprio in quegli anni) con la sede tranviaria, come proprio a metà degli anni '60 stava progettando il comune di Milano per il tram 15 nel popoloso quartiere di Gratosoglio...
27/12/2016 11:37
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E infatti se avessi dovuto progettare io Corso Europa (vabbè che eravamo in altra epoca...) avrei progettato una carreggiata riservata ai tram ed un'altra per le auto (due sole corsie), con incroci a raso, ove non conveniente realizzare sottopassi, protetti da semafori asserviti alla circolazione su rotaie.
E anche adesso credo sarebbe la soluzione meno impattante e più economicamente conveniente, nonostante tutta l'acqua passata sotto i ponti.

In quanto ai tram piccoli, il problema era comune ad altre città: anche a Milano e altrove i tram erano tutti o quasi a cassa unica, a Genova le 1100 a due casse su tre assi erano quasi antesignane, e se dopo la guerra il progetto fosse stato sviluppato in 100 e più esemplari avrebbe anche consentito una discreta economia di esercizio, magari anche con una nuova serie simile ma a 3 casse su 4 assi.
Sarebbe stata una soluzione molto avanzata per l'epoca, invece il mai abbastanza lodato Casteggini fu costretto suo malgrado a fare quel che poteva con gli scarsi fondi disponibili; e non fu una vera economia, perchè combinando la maggior capienza dei tram articolati con la minor durata dei bus rispetto ai mezzi su rotaie, semmai fu uno spreco, e non certo per colpa sua.
[Modificato da sandro.raso 27/12/2016 11:42]
27/12/2016 13:04
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Capirai anche, 1707, che in quell'epoca il mantenimento di una sola linea tranviaria, forse, poteva esser vista come antieconomica e la soluzione più veloce, facile da seguire (come del resto in molte altre città italiane medio-grandi) fu la soppressione della rete.
L'esigenza dell'epoca erano le strade e tutte le possibili soluzioni ai problemi del traffico.

Per il resto concordo; la lunghimiranza in politica trasportistica non c'era, o meglio, si seguiva il sogno della metropolitana.
E il risultato qui a Genova, lo vediamo dopo decenni e dopo molta acqua sotto i ponti, con la linea che ci ritroviamo.
Se fosse stata costruita Corso Europa con l'istituzione di una linea tram, magari da subito con punti in sede riservata, adesso forse sarebbe stata una tranvia leggera vera e propria.
Invece ora bisognerebbe costruire tutto da zero (ammesso che le amministrazioni presenti e future lo vogliano).
Chissà se saremo tanto lungimiranti da dare una nuova opportunità al trasporto pubblico di Genova...
27/12/2016 13:41
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Ribadisco da tecnico, se mai ce ne fosse stato ancora il bisogno ma lo ribadirò all'infinito, che la questione degli spazi è una grandissima puttanata, nullità, insensatezza e non esiste assolutamente, visto che di spazi ne abbiamo a valanga, vedi Cornigliano, Siffredi Gastaldi, Corso Europa fatta proprio all'epoca, Gramsci, Buozzi, Adua, Pieragostini, Brigate Partigiane, Bisagno, di Francia, Cantore e moltissime altre. Molto più semplicemente si tratta e si trattava soprattutto allora, tenuto conto che alcune arterie non c'erano o erano più strette, vedi ponte Pieragostini, di ottimizzare gli spazi che potevano e dovevano essere sfruttati a dovere, senza distruggere, oltre al resto degli scempi cittadini, vedi Tommaseo devastata, intere piazze bitumate selvaggiamente.
Certamente in collina potevano dare fastidio, vedi via Sant' Ugo, anche se tecnicamente, ci potrebbe stare ancora ora, ovviamente adottando lo scartamento ridotto, come ci insegnarono i nostri fior di ingegneri di fine '800.
Vi porto un esempio su Buenos Aires, dove i binari, invece di essere spostati a centro strada in via Tolemaide per solo sei mesi tra il 1956 e il 1957, dovevano essere posizionati sul lato monte di Buenos Aires con relativo salvagente in direzione Levante ( come è attuabile, e come sarà sicuramente è infatti così nel mio progetto e di molti altri), in modo tale poi da proseguire su Tommaseo e Montevideo in sede riservata, o comunque protetta da cordoli sul lato monte, con uno spazio occupato di neanche 6 m, e proseguendo così lungo Gastaldi, Europa fino a Nervi. E tutto ciò può essere ripetuto per qualunque altra arteria cittadina.
E non serve essere ingegneri, neanche un diploma, basta guardare, osservare il contesto urbano, gli spazi a disposizione che sono ripeto una vastità.
Tutto ciò sappiamo benissimo che scopo aveva, arricchimento dei conti in banca dei vari pertusio, pedullà, corruzione, quindi una delle prime tangentopoli dell'epoca, con una piccola differenza, per esempio rispetto a Milano. A Milano, dopo la MM3 realizzata con i soldi delle vacche grasse, di Tangentopoli '92 degli anni'80, una buona parte di questi fu arrestata, quì dopo un ricorso organizzato da alcuni onesti cittadini, guidati da alcuni avvocati contro questo autentico scempio di soldi pubblici, dei contribuenti genovesi, il tutto si risolse in un nulla di fatto, in sostanza alla "maniman", è questa la vera DIFFERENZA di mentalità. Ricordo poi che i tram milanesi sono per il 70% e oltre in sede mista, e non costituiscono affatto un intralcio, anzi un deterrente per evitare doppie file. Non servono strade larghe, anzi il TRAM è proprio il mezzo più adatto per città con strade non larghissime ma estese in lunghezza, servono LARGHE VEDUTE, non i SACCHI CITTADINI dell'epoca.
E come ci dice la Scienza dei trasporti, non è che se hai strade larghe, il traffico viaggia più velocemente, certamente si devono analizzare i contesti, ma molto spesso accade il contrario, seguendo l'analogia idrodinamica.
Risulta palese che a Levante i tram potevano dare fastidio, specialmente dopo Sturla, non certo prima, anche se la sede centrale, con uno spazio a raso occupato di neanche 4 m, consentiva di avere una corsia piena per i privati in entrambi i sensi (peccato però che hanno creato solo parcheggi e basta ai lati, da via Sturla a Nervi), mentre per il tratto finale, nel rettilineo di Via Gianelli, visto che lo spazio lo consentiva e al fine di evitare la fermata verso Levante in mezzo alla strada (come si vede molto bene dal dvd Genova in Tram), si sarebbe dovuto spostare entrambi i binari verso monte. In questo modo la fermata di via Gianelli in direzione Levante sarebbe stata a isola salvagente. Tutto questo per dire che si DOVEVA fare quello che ho appena accennato e con alcuni semplici accorgimenti, compresi alcuni tagli di binari, ma senza distruggere un gioiellino creato a fine '800.
[Modificato da naricemirko 27/12/2016 15:29]
27/12/2016 14:19
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tranvia leggera



Perché, c'è anche la tranvia pesante?
27/12/2016 14:21
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è proprio di fine anni '60 l'idea di istituire 3 linee Metro sui percorsi fondamentali : Voltri-Nervi, Pontedecimo-Borgoratti e Prato-Foce.



Questa mi manca, io ero rimasto al progetto per due linee.
27/12/2016 14:27
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Re:
naricemirko, 27/12/2016 13.41:

Ribadisco da tecnico, se mai ce ne fosse stato ancora il bisogno ma lo ribadirò all'infinito, che la questione degli spazi è una grandissima puttanata, nullità, insensatezza e non esiste assolutamente, visto che di spazi ne abbiamo a valanga, vedi Cornigliano, siffredi Gastaldi, Corso Europa fatta proprio all'epoca, Gramsci, Buozzi, Adua, Pieragostini, Brigate partigiane, Bisagno, di Francia, Cantore e moltissime altre. Molto più semplicemente si tratta e si trattava soprattutto allora, tenuto conto che alcune arterie non c'erano o erano più strette, vedi ponte Pieragostini, di ottimizzare gli spazi che potevano e dovevano essere sfruttati a dovere, senza distruggere, oltre al resto degli scempi cittadini, vedi Tommaseo devastata, intere piazze bitumate selvaggiamente.
Certamente in collina potevano dare fastidio, vedi via Sant' Ugo, anche se tecnicamente, ci potrebbe stare ancora ora, ovviamente adottando lo scartamento ridotto, come ci insegnarono i nostri fior di ingegneri di fine '800.
Vi porto un esempio su Buenos Aires, dove i binari, invece di essere spostati a centro strada in via Tolemaide per solo sei mesi tra il 1956 e il 1957, dovevano essere posizionati sul lato monte di Buenos Aires con relativo salvagente in direzione Levante ( come è attuabile, e come sarà sicuramente è infatti così nel mio progetto e di molti altri), in modo tale poi da proseguire su Tommaseo e Montevideo in sede riservata, o comunque protetta da cordoli sul lato monte, con uno spazio occupato di neanche 6 m, e proseguendo così lungo Gastaldi, Europa fino a Nervi. E tutto ciò può essere ripetuto per qualunque altra arteria cittadina.
E non serve essere ingegneri, neanche un diploma, basta guardare, osservare il contesto urbani, gli spazi a disposizione che sono ripeto una vastità.
Tutto ciò sappiamo benissimo che scopo aveva, arricchimento dei conti in banca dei vari pertusio, pedullà, corruzione, quindi una delle prime tangentopoli dell'epoca, con una piccola differenza, per esempio rispetto a Milano. A Milano, dopo la MM3 realizzata con i soldi delle vacche grasse, di Tangentopoli '92 degli anni'80, una buona parte di questi fu arrestata, quì dopo un ricorso organizzato da alcuni onesti cittadini, guidati da alcuni avvocati contro questo autentico scempio di soldi pubblici, di tutti dei contribuenti genovesi, il tutto si risolse in un nulla di fatto, in sostanza alla "maniman", è questa la vera DIFFERENZA di mentalità. Ricordo poi che i tram milanesi sono per il 70% e oltre in sede mista, e non costituiscono affatto un intralcio, anzi un deterrente per evitare doppie file. Non servono strade larghe, anzi il TRAM è proprio il mezzo più adatto per città con strade non larghissime ma estese in lunghezza, servono LARGHE VEDUTE, non i SACCHI CITTADINI dell'epoca.
E come ci dice la Scienza dei trasporti, non è che se hai strade larghe, il traffico viaggia più velocemente, certamente si devono analizzare i contesti, ma molto spesso accade il contrario, seguendo l'analogia idrodinamica.
Risulta palese che a Lavante i tram potevano dare fastidio, specialmente dopo Sturla, non certo prima, anche se la sede centrale, con uno spazio a raso occupato di neanche 4 m, consentiva di avere una corsia piena per i privati in entrambi i sensi (peccato però che hanno creato solo parcheggi e basta ai lati, da via Sturla a Nervi), mentre per il tratto finale, nel rettilineo di Via Gianelli, visto che lo spazio lo consentiva e al fine di evitare la fermata verso Levante in mezzo alla strada (come si vede molto bene dal dvd Genova in Tram), si sarebbe dovuto spostare entrambi i binari verso monte. In questo modo la fermata di via Gianelli in direzione Levante sarebbe stata a isola salvagente. Tutto questo per dire che si DOVEVA fare quello che ho appena accennato e con alcuni semplici accorgimenti, compresi alcuni tagli di binari, ma senza distruggere un gioiellino creato a fine '800.



Datti una calmata.
Gli spazi dove li vedi? Dove pensi di essere? In Pianura Padana?
Possibile che tra tutti non riusciate un minimo a sviluppare un ragionamento che vada oltre il "come era bello una volta"?

27/12/2016 14:28
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In risposta a GenoaJackson

Ops.. [SM=g27995] intendevo tranvia veloce (metrotranvia) [SM=g27985]

Riguardo le 3 linee, era il progetto Intermetro di fine anni '60 che individuava quei tre possibili percorsi.
[Modificato da 3120 27/12/2016 14:29]
27/12/2016 14:30
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Ma è proprio quello il punto, è la concezione sbagliata, errata tecnicamente ed urbanisticamente. Una cosa è il tram, altra cosa è la metropolitana, seppur leggera e utilizzata sfruttando parte della linea ferroviaria di Santa Limbania, con il progetto INTERMETRò che si concluse, proprio poco dopo l'alluvione del'70, con un non procedere all'opera, giudicata troppo costosa.
Sono due cose diverse, quasi opposte che vanno integrate, interscambiate, e non confuse, mischiate.
27/12/2016 14:37
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Non capisco se ce l'hai con me naricemirko, ma io non sto confondendo niente.
Ho tirato fuori Intermetro, per dire che, dopo i tram eliminati, i progetti che venivano fatti non riguardavano altri sistemi tranviari, ma le metropolitane, viste con ottica futuristica per risolvere i problemi dei trasporti in relazione alla loro coesistenza nel traffico di città.
[Modificato da 3120 27/12/2016 14:42]
27/12/2016 14:52
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Infatti sono calmissimo, è che quando sento certe insensatezze corbellerie genovesaggini, poiché vedo, guardo, osservo, certe cose e non serve avere chissà quali competenze, lauree, non le ammetto e non le sopporto.
Infatti via Siffredi, Pieragostini con 10 corsie nei due sensi, neanche a New York ce le hanno, di Francia, Europa, Gastaldi, Europa, Via Cornigliano (visto che ora c'è Guido Rossa a snellirla), Buozzi, Brigate Partigiane, Bisagno Gramsci, Merano, Prà attuale, Cantore e altre, cioè gli assi direttrici di forza sono stretti..si si eccome. ai quali si aggiunge la vallata. Il tram non è un treno e può benissimo viaggiare per pochi tratti, vedi Buranello, Molassana in sede mista, un mezzo comodo, portando ad una riqualificazione del territorio e sottolineo con semafori asserviti.
Aggiungo che poi in via Bobbio il tram era in sede centrale, con salvagenti ai lati (ora sarebbe con salvagente, non stretto come fino al 1966, in direzione Centro, come ci auguriamo tutti da qui a 5 anni) a centro strada, con uno spazio occupato a raso, tra i bordi delle righe orizzontali, di neanche 4 m.
Allora mettiamo pure il Tram in pianura padana, in mezzo alla campagna maestosa, tipo Segrate, Linate da quelle parti, in mezzo alla nebbia tanto chi lo prende giusto.. c'è spazio ovunque.. a vuoto però.
Non ho detto come era bello una volta, ho solo ragionato da buon osservatore quale sono, e senza stravolgere il tessuto urbanistico della città. E non ci vuole un diploma per capire che quello è stato un vero e proprio Sacco Cittadino, pianificato nei dettagli.
[Modificato da naricemirko 27/12/2016 15:10]
27/12/2016 15:07
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Io non ce l' ho con nessuno, anzi, ho solo detto che avere il solo metrò in una città molto grande, o comunque sopra il milione di abitanti è un concetto, a livello generale totalmente sbagliato, sotto ogni punto di vista ingegneristico, urbanistico e molto altro, in quanto lascia spazio alla congestione, ingorghi veicolari, non portando a nessun miglioramento della qualità della vita.
[Modificato da naricemirko 27/12/2016 15:13]
27/12/2016 15:11
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Re:
3120, 27/12/2016 14.28:

In risposta a GenoaJackson

....
Riguardo le 3 linee, era il progetto Intermetro di fine anni '60 che individuava quei tre possibili percorsi.




Mi viene il dubbio che quello delle 3 linee non si tratti dello stesso Progetto Intermetro (che dovrebbe essere dei primi anni '70), ma di un ulteriore studio (fatto verso il finire degli anni '60) che individuava i percorsi per una rete metropolitana.
Nel qual caso, mi scuso per l'inesattezza .
27/12/2016 15:15
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Re:
naricemirko, 27/12/2016 15.07:

Io non ce l' ho con nessuno, anzi, ho sol detto che di fatto avere il sol metrò in una città molto grande, o comunque sopra il milione di abitanti è un concetto, a livello generale sbagliato urbanisticamente e totalmente, in quanto lascia spazio alla congestione, ingorghi veicolari, non portando a nessun miglioramento della qualità della vita.



La città con più di 1 milione di abitanti sarebbe Genova? [SM=g8862]
27/12/2016 15:26
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Infatti per Genova l'ideale, era e rimane il tram in versione moderna, a scartamento ridotto, metrico non il metrò, seppur leggero ma di fatto concepito come classico, visto che il tutto era nato come Tranvia leggera Rivarolo - Principe.
Comunque ora abbiamo il metrò, che comunque va potenziato fino a Canepari, Sturla, San Martino, insieme, tra pochi anni a u Tramway, un obbligo istituzionale, trasportistico per questa città.
27/12/2016 15:28
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Riscusa, Titoit, Mirko è un fiume in piena ma come ho scritto prima tutte le nostre città, anche quelle in Pianura Padana, hanno dei centri storici con strade strette che furono costruite non certo per essere trasformate in autostrade, via Torino a Milano, via Po e via Pietro Micca a Torino. Sono strade dove passano i tram. Questa delle strade larghe e strette è una delle tante scuse per non fare niente... ribadisco corso Europa, via xx, via Buozzi, via di Francia, via Cornigliano, ecc. Con questa logica, allora eliminiamo anche le corsie gialle... pardon, ci sta già pensando il comune a metterci dentro i parcheggi!
27/12/2016 15:33
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Concludendo questa appassionante discussione, lo è già, TRAMWAY...metrico..GENOVA IN TRAM, il RITORNO, dalle ultime littorine ai moderni [SM=x1610006] cittadini
[Modificato da naricemirko 27/12/2016 15:40]
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