La perfezione ed il perfezionamento di Michael

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Millie Jean83
00martedì 4 maggio 2010 13:45
il suo talento musicale
Ciao a tutti!

In base ad alcune discussioni recenti ci si è chiesto in cosa risiedesse la genialità di Michael. se ne è parlato tanto, certo.
A me personalmente piace parlare della sua capacità di sintesi [SM=g27827] , di come unisca diverse arti in maniera eccellente.

qui vorrei soffermarmi su un punto piuttosto preciso. tranne che per alcune genialate sia nel campo che del ballo che del canto e della composizione, Michael non ha INVENTATO nulla. Ha rielaborato, modernizzato, sintetizzato elementi già esistenti. Il segreto sta nella perfezione dell'esecuzione, secondo me. e nel perfezionamento di ciò che già c'era.

Parliamo per un attimo solo dei suoi album.
lasciamo da parte Thriller e Bad, e prendiamo OTW e Dangerous.
Due capolavori, giusto? La loro genialità sta forse nell'innovazione? Io non credo. OTW è un disco funky-disco, uscito nel 79 quando la musica disco era praticamente sulla via del tramonto.
Dangerous uscì quando il NJS, genere di nicchia che aveva spopolato alla fine degli anni 80 in USA, er stato dichiarato praticamente finito.
Michael CHIUDE 2 "epoche" musicali, raggiungendo livelli di eccellenza.

Vorrei sapere da voi cosa ne pensate.
Ogni critica e rivalutazione del discorso è ben accetta [SM=g27822] .
Victoryfan
00martedì 4 maggio 2010 15:37
Per quel che può valere la mia opinione..io penso che i grandi geni e i grandi artisti sono proprio coloro i quali sono capaci di operare quella che definisci "sintesi"! Quello di cui tu hai parlato, ossia il fatto che MJ non abbia inventato niente e abbia portato alla massima espressione ciò che già c'era, è quella che nel mondo romano veniva definita aemulatio, che personaggi come Virgilio, Orazio o ancora Seneca hanno rappresentato appieno, riprendendo temi e sentimenti del mondo greco e riuscendo a tradurli in quelli della loro epoca....Qui sta la grandezza e la modernità di un artista...Nello stesso mondo greco, Euripide non fa altro che riprendere gli stessi miti di Eschilo e Sofocle...dunque non inventa nulla ma è capace di rielaborarli e di farli calare nella realtà del suo tempo...Questo discorso può valere per la pittura, la poesia o ancora la danza..Perchè Proust o Leopardi non chiusero la loro epoca? Ma senza tale chiusura non ci sarebbe stato un nuovo inizio o una nuova lettura del quotidiano e quanto deve Emily Dickinson alla lontanissima, per epoca e cultura, Saffo? La grandezza di un artista non è nell'invenzione ma nella rappresentazione eterna dello spirito umano, sempre mutevole e sempre uguale a sè stesso!
Keep the faith
00martedì 4 maggio 2010 16:09
Sono d'accordo sul fatto che Mike non abbia inventato nulla, anche se per dire la verità, attraverso l'operazione di sintesi operata, ha creato uno stile del tutto nuovo.
Su quello che dice Victory sono parzialmente d'accordo, ossia, non ritengo che l'invezione sia elemento esclusivo per individuare l'artista, e il discorso sulla aemulatio non fa una piega, tuttavia, vi sono stati degli artisti che hanno Inventato e quindi stravolto l'arte, Giotto per la pittura, e Michelangelo che ha inventato un nuovo sistema di scultura direttamente dal blocco di marmo ad esempio.
Giacomo Leopardi scriveva dando alla sua metrica valori assoluti, di armonia spazio temporale, leggere l'Infinito (e saperlo leggere)è esperienza mistica addirittura.
Fatta questa doverosa premessa, mi sento di dire che la grandezza di MJ è nella perfezione, nello studio assillante dei movimenti, nella proporzionalità degli stessi, questo per quanto riguarda l'aspetto figurativo.
Per quel che concerne la musica il discorso è diverso, lui faceva pop da classifica, che nulla ha di particolarmente apprezzabile, se non la melodia, tuttavia, MJ su questa melodia è riuscito ad innestare discorsi tecnicamente validi.
Il pop è musica povera, tuttavia, l'innesto di sezioni di fiati, e rap, e archi, così come fatto da MJ rasenta la perfezione.
Lui si sarà detto, se devo fare musica semplice, che almeno sia perfetta, e devo dire che ci è quasi sempre riuscito.
rossijack
00martedì 4 maggio 2010 16:20
Re:
Victoryfan, 04/05/2010 15.37:

Per quel che può valere la mia opinione..io penso che i grandi geni e i grandi artisti sono proprio coloro i quali sono capaci di operare quella che definisci "sintesi"! Quello di cui tu hai parlato, ossia il fatto che MJ non abbia inventato niente e abbia portato alla massima espressione ciò che già c'era, è quella che nel mondo romano veniva definita aemulatio, che personaggi come Virgilio, Orazio o ancora Seneca hanno rappresentato appieno, riprendendo temi e sentimenti del mondo greco e riuscendo a tradurli in quelli della loro epoca....Qui sta la grandezza e la modernità di un artista...Nello stesso mondo greco, Euripide non fa altro che riprendere gli stessi miti di Eschilo e Sofocle...dunque non inventa nulla ma è capace di rielaborarli e di farli calare nella realtà del suo tempo...Questo discorso può valere per la pittura, la poesia o ancora la danza..Perchè Proust o Leopardi non chiusero la loro epoca? Ma senza tale chiusura non ci sarebbe stato un nuovo inizio o una nuova lettura del quotidiano e quanto deve Emily Dickinson alla lontanissima, per epoca e cultura, Saffo? La grandezza di un artista non è nell'invenzione ma nella rappresentazione eterna dello spirito umano, sempre mutevole e sempre uguale a sè stesso!




[SM=x47932] Che bel commento,Victory,complimenti!Alla fine nessuno inventa niente, a mio avviso ,in generale basta essere dei bravi osservatori e l'abilita' sta proprio nella rielaborazione.Anche il "moonwalk",per il quale e' cosi' famoso, l'ha rielaborato e perfezionato dalla "street dance" ,cosi' come molti passi delle sue coreografie.L'originalita' sta nella rivisitazione e nella riproposizione in maniera diversa,MJ non ha mai nascosto di essere andato a lezione dai grandi maestri della danza e del canto ma nessuno potra' mai trovare nella sua arte una copia di questi.Il suo talento era innato,tanto che gia' da bambino era il leader del gruppo!Non altrettanto si puo' dire per quelli che sono venuti dopo di lui,molti fasulli imitatori!
Victoryfan
00martedì 4 maggio 2010 16:21
Il discorso sarebbe molto lungo riguardo l'invenzione...quelli che, tu keep the faith, definisci Inventori non si sa se lo siano stati veramente...Giotto o ancora Piero della Francesca che portò nella pittura la prospettiva..non inventò nulla...poichè, e questo è certo, gia i Greci seppero realizzare ciò su legno..ma purtroppo niente o poco della pittura greca è giunto sino a noi! Credo che non si tratti di semplice innovazione..se Michelangelo avesse inciso solo sulla tecnica, sarebbe stato un artista fondamentale qual è?
AntonellaP85
00martedì 4 maggio 2010 16:21
Mike è stato sicuramente un sintetizzatore eccellente, ma secondo me non è vero che non ha invetato nulla, almeno fino a Bad, anzi direi proprio con Thriller e Bad, il sound Michael Jackson era pienamente individuabile, unico, personale. Più che inventato forse potremmo dire che ha appunto sintetizzato il meglio delle epoche precedenti creando qualcosa di assolutamente nuovo e unico, cioè che forse già con Dangerous non è più stato (almeno in parte, non del tutto).
Oltretutto non sono d'accordo con il fatto che la sua musica sia semplice, anzi, più la ascolto e più mi sorpenso della complessità delle soluzioni musicali da lui adottate. Non credo che nemmeno il pop sia una musica semplice anche perché il pop non è proprio un genere, tutto dipende dal singolo artista, ma le sue composizioni musicali non sono affatto semplici. La genialità sta nel far passare come semplice e fruibile dalla massa qualcosa di molto sofisticato.
Keep the faith
00martedì 4 maggio 2010 17:10
Re:
AntonellaP85, 04/05/2010 16.21:

Mike è stato sicuramente un sintetizzatore eccellente, ma secondo me non è vero che non ha invetato nulla, almeno fino a Bad, anzi direi proprio con Thriller e Bad, il sound Michael Jackson era pienamente individuabile, unico, personale. Più che inventato forse potremmo dire che ha appunto sintetizzato il meglio delle epoche precedenti creando qualcosa di assolutamente nuovo e unico, cioè che forse già con Dangerous non è più stato (almeno in parte, non del tutto).
Oltretutto non sono d'accordo con il fatto che la sua musica sia semplice, anzi, più la ascolto e più mi sorpenso della complessità delle soluzioni musicali da lui adottate. Non credo che nemmeno il pop sia una musica semplice anche perché il pop non è proprio un genere, tutto dipende dal singolo artista, ma le sue composizioni musicali non sono affatto semplici. La genialità sta nel far passare come semplice e fruibile dalla massa qualcosa di molto sofisticato.




Dimmi cosa c'è di sofisticato nella costruzione pop, ci sono gli arrangiamenti sofisticati, ma la musica è semplicissima, questo non vuol dire che sia brutta o di bassa qualità, ma gli accordi sono ELEMENTARI.
Victory il discorso che fai è piu che condivisibile, vero è che nulla si crea e tutto si trasforma, ma alcuni punti fermi, ad esempio Giotto dobbiamo pur darceli non trovi?
parmy76
00martedì 4 maggio 2010 21:36
Il discorso è un pò complesso e non so se scriverò qualche boiata ma ci sono vari argomenti che avete toccato che sono un pò tutti importanti.
Se per la parola "perfetto" si intende completo allora Michael era perfetto.
Se per perfetto si intende qualcosa che di meglio non ce n'è il giudizio è molto relativo, molto personale.
Per questo mi piace molto la frase finale del primo post di Victory; io sono arrivata alla conclusione che quanto più un cantante "rappresenta" il pubblico tanto più lo cattura. Ma questa "rappresentazione" avviene in vari modi e tempi e la dimostrazione sono questi 2 album di tempi e generi diversi appunto.
La gente ha avuto e avrà voglia di funky disco e di NJS; si tatta di musica, di espressione di qualcosa di comune, attraverso la voce, le parole, i ritmi, le melodie e altro. Se la "semplicità" è una sua caratteristica musicale ecco qua spiegato un altro motivo per cui arriva a tanti. Per me la musica parla ad altro livello, che non si riesce a razionalizzare.
Io non so nemmeno spiegare perchè Rock with you è la canzone che più mi rappresenta fra tutte quelle di MJ.
E infine, forse è vero che non si sarà inventato nulla, ma di Michael Jackson ce n'è stato uno solo, questo è un fatto.


rossijack
00martedì 4 maggio 2010 22:05
Poiche' lo ascolto ogni giorno,specie al mattino andando al lavoro,devo dire che a volte mi sorprendo per l'attualita' e l'originalita'"avanguardistica"(scusate se oso tanto!)di alcune canzoni quali IN THE CLOSET,THEY DON'T CARE ABOUT US,SCREAM.Sono canzoni attualissime e dal sound che non ha confronti con le "ciofeche"che si compongono oggi!
Victoryfan
00martedì 4 maggio 2010 22:31
Re: Re:
Keep the faith, 04/05/2010 17.10:




Dimmi cosa c'è di sofisticato nella costruzione pop, ci sono gli arrangiamenti sofisticati, ma la musica è semplicissima, questo non vuol dire che sia brutta o di bassa qualità, ma gli accordi sono ELEMENTARI.
Victory il discorso che fai è piu che condivisibile, vero è che nulla si crea e tutto si trasforma, ma alcuni punti fermi, ad esempio Giotto dobbiamo pur darceli non trovi?




Chiaramente i punti fermi ci sono...almeno i punti fermi per la cultura occidentale! Ma il discorso diventerebbe complesso e dovremmo risalire ad Aristotele e forse ancor prima! Ciò che non condivido è la tua affermazione secondo la quale la musica pop sia povera...Non accetto la distinzione tra musica pop e musica colta..per me la musica è bella o brutta ed oggi tutto è popolare, tutto è facilmente raggiungibile e fruibile dai più..per cui è popolare! Quando MJ è morto, MTV mandò in onda uno speciale sulla sua musica, dove il presentatore ripeteva in modo ossessivo che MJ era stato "un'icona pop" e la sua musica ed i suoi video "espressione di cultura pop", come se la cultura popolare fosse trapassata con lui, quando non c'è niente di più pop di MTV e di tutti i suoi presentatori! Ritengo che tutta la musica sia ormai "pop" per effetto di una globalizzazione che MJ ha certo anticipato....Non mi piace che si guardi con supponenza alla musica popolare..anche perchè in tal modo era considerata dai loro contemporanei la musica di Mozart o di Strauss, che oggi sono classici inarrivabili! E ciò si può affermare di certa cultura letteraria, che è stata definita a suo tempo, contro-cultura in modo arrogante dai critici e che oggi è solo semplicemente letteratura, vedi Allen Ginsberg, non a caso uno dei più grandi poeti americani..La longevità della musica di MJ è un segno chiaro della sua genialità...il fatto che le sue canzoni abbiano ancora un senso e non siano legate ad un particolare momento storico, siano insomma senza tempo, questo è segno, per me, di arte!
AntonellaP85
00martedì 4 maggio 2010 23:38
Re: Re:
Keep the faith, 04/05/2010 17.10:




Dimmi cosa c'è di sofisticato nella costruzione pop, ci sono gli arrangiamenti sofisticati, ma la musica è semplicissima, questo non vuol dire che sia brutta o di bassa qualità, ma gli accordi sono ELEMENTARI.




Ammesso che sia così, e non ne sono affatto convinta, non è comunque un pregio o un difetto, cioè non influisce sulla validità o sul pregio dell'opera. Tutto sta nella singola composizione, non è possibile generalizzare o parlare di accordi elementari. Da quel poco che ricordo dei miei studi di pianoforte a me molte composizioni di
ike non sembrano affatto elementari. Anche in This is it, nelle interviste, i musicisti dicono la stessa cosa.
Millie Jean83
00mercoledì 5 maggio 2010 00:35
wow, grazie a tutti per i commenti. ci sarebbero tante cose da dire. ci sarebbero diverse premesse metodologiche e teoriche per affrontare l'argomento in maniera degna, ma non abbiamo certo la pretesa per stilare un manuale di estetica...almeno io non ne sarei capace [SM=g27827]. ma grazie dei vostri interventi illuminanti.


una piccola nota sulla perfezione nel pop. Il cantante soul per eccellenza, a mio giudizio, è Marvin Gaye. Lo ritengo perfetto nel suo genere. così come Mahalia Jackson nel gospel. Nel gospel e nel soul ci sono interpreti superiori a Mike. La canzone keep the faith è un mix poppizzato (passatemi il termine) fra i due generi. E' di elevata qualità ma non di fattura eccellente come i grandi pezzi must della musica gospel, e non pretende nemmeno di essere tale.
Credo che Michael ricercasse la bella melodia, il motivo orecchiabile, la qualità del suono e dell'arrangiamento studiato nei minimi particolari.E ci è riuscito in maniera ottima. Credo che lui stesso sapesse che James Brown fosse più "soul" di lui, e quindi non pretendeva di essere il re del soul..e l'appellativo di King of pop non credo gli facesse schifo.


detto ciò, vi chiedo di "portarmi le prove" della perfezione di mike [SM=g27835]. Songs, esibizioni, tracce audio e video dove per voi è evidente questa sua qualità. e se mi linkate i golden pants vi fucilo [SM=x47983]


AntonellaP85
00mercoledì 5 maggio 2010 00:45
Per me la perfezione di Mike è in Smooth criminal e Billie Jean, che personalmente ritengo le canzoni perfette per eccellenza in generale.
)andthevillage
00mercoledì 5 maggio 2010 01:00
Victory, credimi, avevo scritto un post che era praticamente una fotocopia del tuo. Sono stata interrotta innumerevoli volte perciò, prima di inviarlo, ho controllato se nel frattempo c'era stato un aggionamento della pagina... ed eccoti qua.
Hai ragione, il discorso è lungo. Io avevo scritto che saremmo dovuti risalire a Platone...
Che dire di più? Sono d'accordissimo con te, con Antonella e con Rossijack.

L' arte è tante cose, se fosse solo innovazione non si chiamerebbe Arte, si chiamerebbe innovazione. A volte, anzi, l'innovazione non aggiunge niente al valore intrinseco dell'opera. Si può partire da un'idea innovativa e tradurla male nella pratica, rimanendo nella mediocrità su altri aspetti ugualmente importanti se non di più. E comunque, nemmeno Picasso ha inventato il Cubismo di sana pianta. Ha continuato il discorso di Cezanne e fondamentale è stata anche la collaborazione con Braque. Insomma, seguendo il metodo dell'innovazione pura, sarebbero da considerare artisti solo gli uomini primitivi ed opere d'arte (nella pittura) solo i graffiti delle caverne.

Sul genio di Michael Jackson non ci piove. Michael era comunque un uomo superiore alla media, non di poco e non solo per motivi musicali.
Perseguire una forma d'arte fruibile dal maggior numero di persone possibili non rende meno artisti o meno geniali. Semmai, l'unico aspetto negativo è che, comunque, avere a che fare con la massa costringe il genio a "semplificarsi" forse un po' troppo, specie sotto l'aspetto umano, al fine di rendersi più comprensibile. Mantenere un equilibrio tra inarrivabilità e umanità ( ciò che ha creato il mito di Michael)è cosa un pò complicata, specie nell'arco a di quarant'anni. E qui mi fermo, per ora, perchè andrei off topic. E poi non connetto più. Non riesco più a scrivere un post in santa pace!



Millie Jean83
00mercoledì 5 maggio 2010 02:14
Re:
AntonellaP85, 05/05/2010 0.45:

Per me la perfezione di Mike è in Smooth criminal e Billie Jean, che personalmente ritengo le canzoni perfette per eccellenza in generale.




[SM=g27811] sono d'accordo. PERFEZIONE in musica. aggiungerei Beat it. direi che queste 3 siano geniali,originali, innovative, oltre che perfette.
Keep the faith
00mercoledì 5 maggio 2010 10:04
Re: Re: Re:
Victoryfan, 04/05/2010 22.31:




Chiaramente i punti fermi ci sono...almeno i punti fermi per la cultura occidentale! Ma il discorso diventerebbe complesso e dovremmo risalire ad Aristotele e forse ancor prima! Ciò che non condivido è la tua affermazione secondo la quale la musica pop sia povera...Non accetto la distinzione tra musica pop e musica colta..per me la musica è bella o brutta ed oggi tutto è popolare, tutto è facilmente raggiungibile e fruibile dai più..per cui è popolare! Quando MJ è morto, MTV mandò in onda uno speciale sulla sua musica, dove il presentatore ripeteva in modo ossessivo che MJ era stato "un'icona pop" e la sua musica ed i suoi video "espressione di cultura pop", come se la cultura popolare fosse trapassata con lui, quando non c'è niente di più pop di MTV e di tutti i suoi presentatori! Ritengo che tutta la musica sia ormai "pop" per effetto di una globalizzazione che MJ ha certo anticipato....Non mi piace che si guardi con supponenza alla musica popolare..anche perchè in tal modo era considerata dai loro contemporanei la musica di Mozart o di Strauss, che oggi sono classici inarrivabili! E ciò si può affermare di certa cultura letteraria, che è stata definita a suo tempo, contro-cultura in modo arrogante dai critici e che oggi è solo semplicemente letteratura, vedi Allen Ginsberg, non a caso uno dei più grandi poeti americani..La longevità della musica di MJ è un segno chiaro della sua genialità...il fatto che le sue canzoni abbiano ancora un senso e non siano legate ad un particolare momento storico, siano insomma senza tempo, questo è segno, per me, di arte!




Victory, guarda che io non intendevo fare un discorso supponente, ho semplicemente detto che il "pop" è oggettivamente piu semplice, ed ho precisato che, questa sua semplicità non lo rende meno bello o meno alto da un punto di vista qualitativo.
Tuttavia è un fatto e non una mia opinione, che la costruzione musicale pop è semplice, costituita da un ritornello e da una strofa tuttalpiu con l'aggiunta di un bridge, che nelle canzoni di MJ dura peraltro una 40ina di secondi di solito.
Mi pare del tutto evidente, che la musica Rock, in tutte le sue accezioni, abbia una costruzione molto piu complesa, ripeto, questa non è una mia opinione ma è un dato di fatto.
Diverso è il discorso che riguarda gli arrangiamenti, che in molte canzoni di MJ raggiungono livelli di complessità anche apprezzabile, io spesso porto a titolo di esempio di questa complessità gli arrangiamenti di Jam o di Keep the faith, che innestano su un ritmo e su una melodia elementari, alcune sezioni complesse come i fiati e le chitarre per la prima e i cori gospel per la seconda.
In altra discussione, ho fermamente difeso il valore della cultura e dell'arte pop, il valore di MJ come fenomeno "internazional-popolare", e proprio partendo da questa difesa, non posso però tacere che MJ è stato un artista eminentemente popolare in tutte le accezioni del termine, dalla semplicità dei temi e della musica che facilita la divulgazione, alla immensa personalità che egli aveva, alla capacità di dare al pubblico ciò che questi voleva, fino all'estremo concetto di limitazione della propria arte e dell'estrinsecazione della stessa, per vendere di piu.
Bad è un chiaro esempio di quello che dico nell'ultimo periodo, ossia, il brano Bad, ha in nuce elementi Funky fortissimi, tuttavia, nell'arrangiamento è stato preferito un taglio piu soft, perchè?
perchè il pezzo doveva piacere a piu persone possibili, questo è un limite a mio modo di vedere, quindi in un certo senso il voler essere a tutti i costi POP, limita la libertà espressiva dell'artista.
Poi, su Mozart non diciamo eresie per favore, la sua musica non è mai stata popolare, all'epoca esisteva la musica popolare, che veniva creata per strada, di certo non dal genio assoluto Mozart e da tanti altri come lui, tanto è vero che, a sentire i concerti di Wolfgang non ci andava di certo il popolino.
Ribadisco, io amo la cultura pop in tutte le sue sfaccettature, ma non commettiamo l'errore inverso rispetto ad un altro utente che stimo molto, ossia, non facciamo diventare tutto pop, esiste il pop ed esiste una musica che possiamo definire alta.
Attenzione, alta non significa migliore, ma di certo piu difficile.
Faccio un esempio per essere piu chiaro, se fai ascoltare Man in the mirror ad un bambino di 8 anni, al terzo ascolto ha già memorizzato gli accordi e la canta con te, mi è capitato fidati che è così, se invece gli fai ascoltare Time dei PF piuttosto che Bohemiam Rapsody, al minuto 1:20 circa, ti lascerà vicino allo stereo e andrà a cercare un gioco per divertirsi un pochino.
Questi sono fatti non idee, poi io sono convinto, e l'ho detto in altre interessanti discussioni, che l'artista non debba necessariamente inventare cose nuove, perchè altrimenti di artisti veri nella storia dell'umanità ce ne sarrebero non piu di 7,8, partendo da Omero eh.
Ho anche detto che MJ è per me uno dei piu grandi artisti della storia, ma è un artista POPOLARE, non uno sperimentatore, non un rivoluzionario, non un grandissio musicista, ma si un meraviglioso Performer, e, in quanto tale, un meraviglioso artista pop.
Compix
00mercoledì 5 maggio 2010 13:37
Re: Re: Re: Re:
Keep the faith, 05/05/2010 10.04:


Ribadisco, io amo la cultura pop in tutte le sue sfaccettature, ma non commettiamo l'errore inverso rispetto ad un altro utente che stimo molto, ossia, non facciamo diventare tutto pop, esiste il pop ed esiste una musica che possiamo definire alta.



Concordo, ma non commettiamo neanche l'errore di definire "geniale" tutto ciò che è invece meramente complesso. Ci sono pezzi rock, e non mi riferisco di certo a Bohemian Rhapsody, che non sfondano le porte dell'apprezzamento popolare semplicemente perché fanno schifo. La complessità non è necessariamente sinonimo di Arte.

Personalmente, penso che il compito principale della musica, così come quello della letteratura, del cinema, della pittura e della scultura, sia quello di arrivare a quante più persone possibili. Il che non significa sopire o snaturare la creatività dell'artista, ma riuscire a tradurla in un linguaggio che sia comprensibile ai più.

Quando l'Arte diventa "di nicchia", perde inesorabilente la sua ragion d'essere. Scade nell'autoreferenzialità e si avvita su sé stessa, fallendo il suo compito esistenziale: quello di diffondere messaggi ed emozioni a tutti coloro che hanno la fortuna di esserne travolti. Questo è stato il genio del pop di Michael, ma anche del rock di Mercury. Io, da bambino, adoravo Bohemian Rhapsody.
Millie Jean83
00mercoledì 5 maggio 2010 13:39
cavoli, non volevo entrare per l'ennesima volta nel discorso pop/non pop, cos'è il pop? ecc....partiamo dal presupposto che il pop può essere tutto, qualsiasi genere, edulcorato per vendere.
lo fecero gli "alternativi" Nirvana, l'ha fatto Bob Dylan,l'ha fatto Stevie Wonder: poppizzare. per vendere, per mancanza di ispirazione, per piacere ai più giovani..boh...

Michael aveva come maestri gente come James Brown, Marvin gaye, Beatles... TUTTI questi artisti hanno fatto del pop. prendiamo "Living in America" di James Brown, Marvin ha fatto le sue canzonette facilotte stile anni 80, i Beatles non ne parliamo (all you need is love..ad es..che mi da l'orticaria).
Ma questi artisti hanno solitamente prodotto grande musica e spettacolo di livello, sempre all'interno del mainstream, d'accordo, ma roba valida.

Non mi si venga a dire che I just can't stop loving you sia una gran canzone. magari piace, dà emozioni, ecc, ma è banale.
Bad ha un ritmo funky bellissimo, rovinato dall'arrangiamento "popizzante", secondo me.
Ed ho citato due songs storiche perchè a tirar fuori le vere ciofeche...vabbuò [SM=g27827].

www.youtube.com/watch?v=pq1w0syylZI
questo è vero funky. giusto per fare un esempio, eh. non è che michael facesse cose molto diverse, eh..anzi..copiava alla grande e rielaborava a sua maniera. ma la qualità del puro funky si perdeva spesso (non sempre, perchè pensiamo a WDAN versione live [SM=g27836])

www.youtube.com/watch?v=YBiUFhYMu2s
questa è una song d'amore con molto soul.altro che IJCSLY..


notate la differenza? non so come spiegarla a parole...


Ma nessuno come Michael poteva creare cose così:

www.youtube.com/watch?v=SNuiqkVjZzI
SC non è ne funky, nè rock, nè punk, nè soul, nè r&b...è..è..POP: un mix di tutto. all'ennesima potenza. ed io la ritengo perfetta.
the KING [SM=g27811]
















Millie Jean83
00mercoledì 5 maggio 2010 14:13
compix: sono d'accordo che a volte qualcosa di complesso fà semplicemente schifo... [SM=g27828]

sul fatto che lo scopo dell'arte sia quello di giungere al maggior numero di persone..mmm..non ne sono convinta. devo pensarci.
perchè l'arte è anche elite..quando Baudelaire parla di corrispondenze, sta dicendo che LUI, poeta, essere superiore e perciò incompreso dalla società, scorge corrispondenze fra elementi terreni e sovrannaturali, che hanno a che fare con l'ideale, col divino...d'accordo che parliamo di estetismo, di art pur l'art, di snobbismo elitario...ma è arte allo stato puro, no?
Compix
00mercoledì 5 maggio 2010 14:15
Re:
Millie Jean83, 05/05/2010 13.39:


www.youtube.com/watch?v=pq1w0syylZI
questo è vero funky. giusto per fare un esempio, eh. non è che michael facesse cose molto diverse, eh..anzi..copiava alla grande e rielaborava a sua maniera. ma la qualità del puro funky si perdeva spesso (non sempre, perchè pensiamo a WDAN versione live [SM=g27836])

www.youtube.com/watch?v=YBiUFhYMu2s
questa è una song d'amore con molto soul.altro che IJCSLY..

notate la differenza? non so come spiegarla a parole...
[SM=g27811]




Millie, non mi trovi molto daccordo sulle definizioni di "vero funky" e di "vero soul". Questi due generi musicali non sono nati negli anni di James Brown, ma sono anch'essi frutto di evoluzioni e rielaborazioni la cui matrice storica risale alla cultura afro-americana del 19esimo secolo.

Michael non ha snaturato o banalizzato il "vero funky" e il "vero soul": ha solo contribuito (insieme ad altri) alla sua evoluzione naturale, pergiunta già in atto da secoli. Il funky di Brown era pop negli anni '60 tanto quanto quello di Bad lo è stato negli anni '80. Tutto va relativizzato rispetto al proprio contesto storico.


Millie Jean83
00mercoledì 5 maggio 2010 14:21
Re: Re:
Compix83, 05/05/2010 14.15:








mmmmmmmm...certo che il vero soul non è solo quello di Otis.
dobbiamo risalire ai negro spiritual di fine 700..o addirittura ai ritmi tribali africani se vogliamo capire le radici...hai ragionissima.
però secondo me gli anni 80 hanno edulcorato non poco i generi precedenti. tu parli di evoluzione, io di depressione, di ripiegamento su sè stesso, di decadentismo artistico...il che a volte produce pregievoli frutti. ovvio che sono opinioni personali le mie. mi piace esporle, e vedere come la pensate in maniera diversa. è molto interessante.
Compix
00mercoledì 5 maggio 2010 14:22
Re:
Millie Jean83, 05/05/2010 14.13:

compix: sono d'accordo che a volte qualcosa di complesso fà semplicemente schifo... [SM=g27828]

sul fatto che lo scopo dell'arte sia quello di giungere al maggior numero di persone..mmm..non ne sono convinta. devo pensarci.
perchè l'arte è anche elite..quando Baudelaire parla di corrispondenze, sta dicendo che LUI, poeta, essere superiore e perciò incompreso dalla società, scorge corrispondenze fra elementi terreni e sovrannaturali, che hanno a che fare con l'ideale, col divino...d'accordo che parliamo di estetismo, di art pur l'art, di snobbismo elitario...ma è arte allo stato puro, no?



Millie, gli artisti sono elite, ma l'Arte è popolare. Deve esserlo, altrimenti è destinata a morire. E poi il maledetto Baudelaire se la tirava molto, ma alla fine era molto più "pop" di quanto volesse lasciare a intendere. Lo stesso Leopardi, sempre pronto a lagnarsi della sua "diversità", rispecchiava nei suoi capolavori dei sentimenti e delle fobie tipicamente umane, popolari.
Keep the faith
00mercoledì 5 maggio 2010 15:12
Caro Compix l'ultimo fine dell'arte è quello di piacere a quanta piu gente possibile, quello è il fine del Mainstream tipicamente novecentesco, il fine dell'arte è tutt'altra cosa, quando Cravaggio dipingeva se ne sbatteva altamente del gusto di chi guardava i suoi capolavori, non mischiamo la paglia con il fieno per piacere!
Poi, certo che Leopardi rispecchiava sentimenti popolari, ma lo faceva a SUO modo, senza preoccuparsi del fatto che il suo messaggio potesse essere capito da 10,100 o 1000 persone, Leopardi se ne fregava di me e di te e di tutti i miliardi di persone che lo hanno letto, e ha scritto cose di una complessità immane, solo sull'infinito sono stati scritti migliaia di volumi, e ancora il messaggio recondito di quella sublimità non è stato appieno capito.
AntonellaP85
00mercoledì 5 maggio 2010 15:18
Compix, credo che tu sia un mio fratello sepratato alla nascita...mi hai levato le parole di bocca....o meglio di tastiera!!! [SM=g27828] La penso esattamente come te. Anche dire cosa sia vero soul, vero funky ecc. non è esatto, anche perché, non dimentichiamolo, spesso noi siamo influenzati da un certo canone che ci impone di ritenere certi artisti vadili e altri meno....ma anche questo è tutto relativo a volte....io faccio un discorso che troppo spesso vira sull'arte e la letteratura per questioni di forma mentis, ma mi riesco a spiegare meglio così: prendiamo il Barocco in letteratura, oggi ritenuto una corrente letteraria minore, che non ha prodotto granché, in particolare nella sua degenerazione manieristica, con qualche eccezione come Tasso; eppure nella sua epoca era ritenuta la corrente per eccellenza, il meglio, l'arte vera, in contrapposizione alla compostezza rinascimentale. Le cose cambiano e si evolvono e noi comunque siamo condizionati da un certo canone stratificato nel tempo e oserei dire da un certo snobismo intellettualistico, che ci dice che alcuni sono grandi artisti e altri no. Ovviamente ci sono punti fermi indiscutibili, ma il discorso è complesso e soprattutto in musica non credo si potrà mai raggiungere una condivisione di opinioni, a differenza della letteratura e dell'arte, perché forse più che in queste nella musica entra in gioco l'emozione personale.
AntonellaP85
00mercoledì 5 maggio 2010 15:21
Re:
Keep the faith, 05/05/2010 15.12:

Caro Compix l'ultimo fine dell'arte è quello di piacere a quanta piu gente possibile, quello è il fine del Mainstream tipicamente novecentesco, il fine dell'arte è tutt'altra cosa, quando Cravaggio dipingeva se ne sbatteva altamente del gusto di chi guardava i suoi capolavori, non mischiamo la paglia con il fieno per piacere!




Non è sempre così. Moltissima arte di qualità (anzi in passato direi la maggior parte), incluso spesso Caravaggio, è frutto del mecenatismo e l'artista doveva sottostare ai gusti del mecenate che gli dava di che vivere, quindi eccome se doveva piacere alla gente. Forse è proprio dall'800 e nel '900 che l'arte si emancipa dalla corte e dai mecenati.
Keep the faith
00mercoledì 5 maggio 2010 15:23
Re: Re:
AntonellaP85, 05/05/2010 15.21:




Non è sempre così. Moltissima arte di qualità (anzi in passato direi la maggior parte), incluso spesso Caravaggio, è frutto del mecenatismo e l'artista doveva sottostare ai gusti del mecenate che gli dava di che vivere, quindi eccome se doveva piacere alla gente. Forse è proprio dall'800 e nel '900 che l'arte si emancipa dalla corte e dai mecenati.




Non è così perchè Michelangelo e Caravaggio per citarne solo due, sebbene pagati dai mnecenati, erano LIBERI di esprimere ciò che volevano, come volevano e quando volevano
AntonellaP85
00mercoledì 5 maggio 2010 15:29
Re: Re: Re:
Keep the faith, 05/05/2010 15.23:




Non è così perchè Michelangelo e Caravaggio per citarne solo due, sebbene pagati dai mnecenati, erano LIBERI di esprimere ciò che volevano, come volevano e quando volevano




In diversi casi, ma non sempre e forse più Caravaggio di Michelangelo. Ma qui entriamo in un discorso troppo specifico che presupporrebbe una dettagliata analisi delle vite dei 2 artisti, da cui si capirebbe che i vincoli erano tanti e le libertà mai abbastanza. L'arte quasi mai è stata libera, nel Medioevo sotto l'ala della Chiesa, nel Rinascimento delle Corti, nel'700 di Re e Imperatori. La vera emancipazione è nell'800, con Simbolismo ed Estetismo (e infatti facevano la fame) e nel '900, quando appare l'intellettuale di professione, che campa del suo lavoro.
Keep the faith
00mercoledì 5 maggio 2010 15:31
Re: Re: Re: Re:
AntonellaP85, 05/05/2010 15.29:




In diversi casi, ma non sempre e forse più Caravaggio di Michelangelo. Ma qui entriamo in un discorso troppo specifico che presupporrebbe una dettagliata analisi delle vite dei 2 artisti, da cui si capirebbe che i vincoli erano tanti e le libertà mai abbastanza. L'arte quasi mai è stata libera, nel Medioevo sotto l'ala della Chiesa, nel Rinascimento delle Corti, nel'700 di Re e Imperatori. La vera emancipazione è nell'800, con Simbolismo ed Estetismo (e infatti facevano la fame) e nel '900, quando appare l'intellettuale di professione, che campa del suo lavoro.




Ti prego però di non inserire Michael in questa categoria, sarebbe una bestemmia bella e buona
AntonellaP85
00mercoledì 5 maggio 2010 15:33
Re: Re: Re: Re: Re:
Keep the faith, 05/05/2010 15.31:




Ti prego però di non inserire Michael in questa categoria, sarebbe una bestemmia bella e buona




No ma infatti io stavo parlando della letteratura e dell'arte, non della musica, che è una forma artistica molto più commerciale delle altre. Sulla musica il discorso è un po' diverso, anche perché l'evoluzione della musica nei secoli è un fenomeno a sè.
)andthevillage
00mercoledì 5 maggio 2010 15:50
Non è che tutta l'Arte deve essere popolare, o per tutti. Questo è il concetto specifico, caratterizzante dell'arte POP.
L'ideologia Pop non è uguale per esempio all'ideologia dell'Arte maturata dopo i moti rivoluzionari del 1848. Baudelaire era assolutamente anti borghese. Baudelaire rifiutava il mondo borghese in toto, non amava l'arte d'elite, proprio perchè la riteneva falsa e la osteggiava radicalmente. E si sente incompreso dal "quel" tipo di società. Per questo seglie la fuga individuale, proprio per protestare contro la mancanza di idee generali. State accomunando i singoli, ma questi singoli appartenevano ognuno a correnti artistiche diverse.
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