Annega un topo per la depressione:dire no all'uso di animali nella sperimentazione

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rossijack

00mercoledì 13 novembre 2013 16:34

Re: Re:

Keep the faith, 13/11/2013 16:12:

Guarda a volte, tu, riesci in poche parole e chiarissime...ad esprimere gli stessi concetti che io provo ad esternare in fiumi di lettere...e sei anche molto piu chiara di me...

però vorrei porre una domanda a Rossi in particolare....ma agli animalisti e simili in generale, perchè le parole hanno un senso...e gli assiomi che ho avuto il coraggio di leggere debbono pure essere concretizzati:

Se la vita di un animale qualunque ha lo stesso valore della vita di un uomo, qualora tu ti dovessi trovare a scegliere tra un gattino e un uomo che stanno per essere uccisi...avresti difficoltà a decidere quale delle due vite salvare?...

la risposta mi interessa...perchè io vorrei capire se dietro certe affermazioni di facciata ed ideologiche poi si trovano anche atteggiamenti concreti...perchè è bello dire la vita è vita...ma poi nel concreto la scelta si fa meno plastica...

Non mi conosci e quindi non conosci la mia coerenza,non e' solo unaa facciata ideologica e poi....sono vegetariana sulla via di diventare vegana,perche' non voglio mangiare cadaveri o concorrere a quella vita di m....che fanno gli animali d'allevamento,chiusi nelle gabbie,stressatissimi e varie che non ho bisogno di spiegare perché si conoscono gia' questi soprusi!
Quanto al quesito che poni non si puo' ragionare per estremismi,ma ti assicuro che ho cara e proteggo la vita dei miei gatti come quella dei miei cari,perche' mai dovrebbe essere diverso?

Keep the faith

00mercoledì 13 novembre 2013 16:45

Re: Re: Re:

rossijack, 13/11/2013 16:34:

Non mi conosci e quindi non conosci la mia coerenza,non e' solo unaa facciata ideologica e poi....sono vegetariana sulla via di diventare vegana,perche' non voglio mangiare cadaveri o concorrere a quella vita di m....che fanno gli animali d'allevamento,chiusi nelle gabbie,stressatissimi e varie che non ho bisogno di spiegare perché si conoscono gia' questi soprusi!
Quanto al quesito che poni non si puo' ragionare per estremismi,ma ti assicuro che ho cara e proteggo la vita dei miei gatti come quella dei miei cari,perche' mai dovrebbe essere diverso?

non è un estremismo il mio...in quanto il discorso verte esattamente su questo, ossia sperimentare su animali per salvare vite umane...quindi nessun estremismo e nessuna forzatura...io non sono vegetariano ma non mangio animali da allevamento o quantomeno cerco di limitarne il consumo quanto piu possibile...e in ogni caso mi preoccupo di sapere in che modo sono stati allevati quelli che rarissimamente mangio...ma questo non fa di me una persona migliore di altre o almeno io non ho quella presunzione...così come mi rifiuto di guardare spettacoli di animali, l'utlima volta che ci sono stato sono dovuto scappare via...al pensiero di quello che avevano subito quei pinguini e quei pellicani....ergo...

ma poi sei liberissima di dire che la vita di un uomo vale quanto quella di un gatto ci mancherebbe altro...solo che nel concreto poi...non puoi attuare tale mera esternazione formale...tutto qui...

rossijack

00mercoledì 13 novembre 2013 21:59

Non ho nessuna pretesa di essere migliore rispetto a chi non sente questa sensibilta' e trasporto verso gli animali,e' questione di percorsi personali ed anche di occasioni che la vita ti da' e che tu segui...ero cosi' fin da piccola,mentre tutti i miei amichetti giocavano a ricorrersi io mi occupavo dei gattini che avevano bisogno di cure,cosi' per nove anni sono stata un'attivista per la prevenzione del randagismo...ma non ho dimenticato mai gli esseri umani ,non mi sono mai rifugiata dietro le frasi"meglio gli animali che gli esseri umani!",non lo ritengo sano fare la differenza,gli animali non devono essere vissuti come un rufugio dai rapporti deludenti con le persone ma degli esseri che ti arricchiscono la vita con la loro semplicita',immediatezza,tenerezza!Ho bisogno di entrambi per avere ricchezza nella vita,per le emozioni che trasmettono che sono di tipo differente.Soffro alla stessa maniera per un barbone che per un animale randagio,perche' la sofferenza che provano per la loro solitudine e' la stessa,non c'e' differenza,non dovete credere che l'uomo abbia una sensibilita' superiore perche' non e' cosi'!
Mi fa piacere che l'argomento crei un dibattito,vuol dire che fa riflettere e qualsiasi opinione personale e ' importante per la riflessione di tutti,grzie per la partecipazione! [SM=g27822]

Grieved

00mercoledì 13 novembre 2013 23:32

Keep the faith, 13/11/2013 16:12:

Guarda a volte, tu, riesci in poche parole e chiarissime...ad esprimere gli stessi concetti che io provo ad esternare in fiumi di lettere...e sei anche molto piu chiara di me...

Non trovando un punto d'incontro sulle questioni politiche, lo abbiamo trovato su quelle etiche [SM=x47979]

Scherzi a parte, a me è sembrato chiaro anche il senso dei tuoi post.
La mia percezione è che qui nessuno abbia messo in discussione il valore e il rispetto della vita in ogni sua forma, così come non è messa in discussione la reale osservanza, nella quotidianità di ciascuno, di tale rispetto.
Le divergenze emergono quando si tratta di capire come si possa trovare un riscontro fattuale per quelle che sono affermazioni e posizioni estreme, che quindi credo giustifichino altrettanto estremi paragoni e domande. Affermazioni e posizioni che, in linea teorica, mi piacerebbe poter abbracciare, ma che purtroppo non trovano, secondo me, una possibile applicazione.

AntonellaP85

00giovedì 14 novembre 2013 14:44

Re:

Keep the faith, 12/11/2013 17:24:
Perdonami ma un esempio fondato sullo stato di stretta necessità non mi pare calzante nel giustificare l'uccisione inutile e programmata di milioni di esseri viventi, non dettata dalle circostanze o da altro, o no? Trattasi di forzatura.

Non c'è alcuna forzatura nel mio esempio...
se è vero che si sperimenta per salvare vite umane...allora il mio esempio non è per nulla forzato...anzi è assolutamente calzante...

Ribadisco, cercare di ribaltare le frittate dialetticamente non è il massimo: non si può portare ad esempio il trovarsi davanti un uomo aggredito da un leone, uno perchè non ci sono interlocutori sciocchi o ingenui, due perché lo stato di necessità di un singolo caso (che comunque, come nella legittima difesa umana che, da avvocato, sai bene che non può sfociare in un eccesso), non può essere pagatonata a uno sterminio pianificato e inutile.
E si parte da un presupposto sbagliato, vale a dire che si sperimenta per salvare vite umane, il che è falso, perché si sperimenta in quanto trattasi di business, mero business, come tutto ciò che riguarda la farmaceutica. Probabilmente un giovane ricercatore che entra nel settore ci crede pure a ciò che fa, ma gli esiti non sono questi. La sperimentazione è solo un enorme business, uno dei più grandi, con tutti gli annessi e connessi. Mi meraviglio che persone intelligenti, come quelle che fino ad ora sono intervenute, non provino neanche per un istante a mettere in dubbio quello che vi viene raccontato, un po' come la favoletta della guerra preventiva per portare la democrazia nei poveri paesi afflitti da terrorismo...ma suvvia...

quindi se fosse errato il mio presupposto, sarebbe errato anche il mio esempio e le mie conclusioni...siccome però...pur non essendo entrato in uno stabulario...ho seguito qualche dibattito sull'argomento, mi sarei formato una mia idea...

E quindi le migliaia di scienziati, ugualmente qualificati, che affermano il contrario? Loro non sono degni di essere considerati solo perché ciò che affermano e dimostrano va contro le balle che da decenni ci raccontano?

ma, invero, il centro del problema è un altro...

ovvero: se la sperimentazione fosse utile per salvare vite umane l'ammetteresti tu?...perchè mi pare di capire che non l'ammetteresti neppure se fosse utile per salvare esseri umani...ed è li in quel punto esatto che diventa grottesca la tua posizione...

Non solo non lo è, ma non è comunque grottesco non ergersi al di sopra di altre vite. Noi non siamo nessuno per decidere vita e morte di esseri viventi, la sofferenza non appartiene solo all'uomo e solo perché noi siamo forti o potenti o possiamo esprimerci meglio, non vuol dire che abbiamo il diritto di prevaricare. Faremmo molto meglio a capire che non possiamo superare ogni limite della natura e che anzi la natura si sta ribellando e troverà sempre nuove forme per mantenere il suo equilibrio. Non siamo onnipotenti.
Volete davvero parlare dei farmaci oncologici? Meglio di no...l'unica parola è business.

vedi di non modificarmi pure questo intevento eh...

EDIT: "Io sono un fanatico dell'uomo, sono un umanista... probabilmente l'ultimo degli umanisti" (Cit.)

Infatti giusto il demonio poteva dire questa frase.

AntonellaP85

00giovedì 14 novembre 2013 14:59

Re:

rossijack, 13/11/2013 21:59:
Non ho nessuna pretesa di essere migliore rispetto a chi non sente questa sensibilta' e trasporto verso gli animali,e' questione di percorsi personali ed anche di occasioni che la vita ti da' e che tu segui...ero cosi' fin da piccola,mentre tutti i miei amichetti giocavano a ricorrersi io mi occupavo dei gattini che avevano bisogno di cure,cosi' per nove anni sono stata un'attivista per la prevenzione del randagismo...ma non ho dimenticato mai gli esseri umani ,non mi sono mai rifugiata dietro le frasi"meglio gli animali che gli esseri umani!",non lo ritengo sano fare la differenza,gli animali non devono essere vissuti come un rufugio dai rapporti deludenti con le persone ma degli esseri che ti arricchiscono la vita con la loro semplicita',immediatezza,tenerezza!Ho bisogno di entrambi per avere ricchezza nella vita,per le emozioni che trasmettono che sono di tipo differente.Soffro alla stessa maniera per un barbone che per un animale randagio,perche' la sofferenza che provano per la loro solitudine e' la stessa,non c'e' differenza,non dovete credere che l'uomo abbia una sensibilita' superiore perche' non e' cosi'!
Mi fa piacere che l'argomento crei un dibattito,vuol dire che fa riflettere e qualsiasi opinione personale e ' importante per la riflessione di tutti,grzie per la partecipazione!

Rossella a me fa sorridere leggere le solite frasi o presunti sillogismi del tipo 'chi salveresti per primo' o 'chi butteresti dalla torre', perché tutto serve a eludere le vere problematiche. io salvo entrambi e queste domande sono sciocche.

Mi fa invece rabbrividire che ciò che più dovrebbe essere fondato sul dubbio, cioè la scienza, sia invece oggetto di certezze assolute da parte di alcuni, quando, al di là dell'enorme numero di scienziati contrari alla vivisezione (ovviamente oscurati dai media che campano grazie anche alla pubblicità delle case farmaceutiche, che spesso stanno anche nell'azionariato dei giornali), basterebbe solo ragionare su come sia impossibile che due organismi completamente diversi possano dare risultati uguali. Se per assurdo ci basassimo su alcuni animali, la nicotina non farebbe male all'uomo, visto che per loro non è tossica; molti tipi di veleno per loro sono innocui; il limone per certi animali è letale e così via. Ancora oggi, per giustificare i milioni delle ricerche che non danno risultati, si continuano a fare esperimenti su cose senza senso e ampiamente conosciute come la nicotina, tutto scritto nei documenti resi pubblici dallo stabulario di Farmacologia a Milano; tutto ciò spesso serve solo a giustificare pubblicazioni per carrierismi.

Vorrei anche precisare che la vivisezione non è una pratica di secoli e che i progressi della scienza non derivano principalmente da questa, basta informarsi. L'informazione è tutto. E se, per assurdo, all'inizio poteva essere giustificata perché tante cose non si sapevano, oggi, con la conoscenza, non è più così. Tutti i soldi che si spendono inutilmente in torture, magari andrebbero spesi per tutelare l'ambiente e bonificare lo schifo, visto che la causa principale dei tumori è quella, oltre all'alimentazione. Proprio voi che vivete nella terra dei fuochi dovreste saperlo! E che dire della mia Puglia, Taranto? Fino a un secolo fa e anche meno infatti non c'era questa incidenza di tumori, chissà perché.

Purtroppo ci hanno abituati a non mettere in dubbio nulla e a non ragionare, è questa la catena da spezzare. Per secoli si è creduto che la Terra fosse piatta e il povero Galileo lo hanno fatto abiurare anche se diceva la verità.
Ps: l'uso dei farmaci, in assoluto, va limitato al massimo, visto che fanno più male che bene, indipendentemente dalle proprie idee.
Fino ad ora, a parte la presunta necessità basata su non si sa cosa, non è che siano state fornite tante motivazioni.
Chi vuole provare a dubitare e a capire veramente cosa si cela dietro a questo crimine, oggi può farlo, la scusa del non sapevo non esiste nel 2013. Altrimenti significa solo chiudere gli occhi davanti a una strage, pensando che tanto non ci riguarda (come ormai si fa sempre anche per gli esseri umani).

Grieved

00giovedì 14 novembre 2013 15:55

Anto, come fai ad affermare con tanta certezza (forse non te ne accorgi, ma sei proprio tu che esponi le tue tesi come assolute, inattaccabili e frutto di una vera informazione) che la sperimentazione animale non serve a nulla?
Chi sono queste “migliaia” di scienziati che affermano una cosa del genere? La comunità scientifica afferma in gran parte il contrario e questo non perché i veri luminari, e secondo te unici detentori della verità, siano oscurati dai media.
Precedentemente hai fatto l’esempio delle cellule staminali come alternativa totale alla sperimentazione animale, ma sai che invece non è affatto così? Le cellule staminali non consentono, purtroppo, una sperimentazione condotta su un organismo vivente, che, nella sua interezza, mostra complessità e reazioni che, ad oggi, non sono riproducibili in provetta. E questo non l’ho letto su internet o su gruppi di animalisti, ma mi è stato spiegato da chi si occupa in prima persona di ricerca oncologica.
Come puoi dire che la sperimentazione animale non ha portato a nulla se la gran parte dei progressi della medicina, che oggi salvano migliaia di vite, derivano proprio da essa?
E come puoi sostenere con tanta evidenza che a chiunque, solo ragionandoci un attimo, dovrebbe essere chiaro che il corpo degli animali è talmente diverso da quello umano da rendere inutili questi esperimenti?
Quindi i ricercatori, con tutte i loro studi di anatomia e medicina, devono essere veramente degli stupidi se affermano l'esatto contrario e se non arrivano a una verità così semplice ed evidente, a cui tu invece, senza le opportune conoscenze, giungi con tanta facilità e solo "ragionandoci un attimo".

Per carità, tutte le opinioni sono legittime, ma non si possono mettere sullo stesso piano quelle di opinionisti, animalisti e, in generale, di persone che nulla sanno di ricerca con quelle di ricercatori che alle spalle hanno anni e anni di studio e di esperienza sul campo. La vera conoscenza, che può essere solo il risultato di uno studio pluridecennale in un determinato ambito, non è nemmeno lontanamente paragonabile all’informazione, vera o presunta che sia. E se questo vale in tutti i settori, lo è ancor di più in un settore difficile come quello della ricerca medica.

Che gli interessi economici ci siano non c’è dubbio, così come in tutte le cose, ma questo è vero anche al contrario, ossia che tanti risultati scientifici, nonostante i buoni presupposti, non trovano la prosecuzione o l’accelerazione che meriterebbero, sia a causa della mancanza di fondi sia per gli interessi economici che remano contro.

Quando il leone aggredisce la gazzella (per restare al paragone che avete fatto) non decide della vita di un altro essere vivente? Non va forse ad aggredire un essere indifeso, sano, che non gli aveva arrecato alcun danno? La sua uccisione è più giusta ed è forse meno cruenta? La sua sofferenza è più giustificabile? L’uomo adopera l’intelligenza, che la natura gli ha donato, per salvare o provare a salvare la propria vita.
Se dipendesse da me, non avrei alcun dubbio nel preferire un ordine naturale diverso, in cui gli esseri più deboli mai e in alcun caso dovrebbero soggiacere a quelli più forti, ma non è questo il mondo in cui viviamo.

Io però continuo a chiedermi: ma tu che sei così contraria alla sperimentazione animale, rifiuti altrettanto categoricamente le cure mediche sviluppatesi grazie ad essa?
Perché alla fine sarebbe facile per tutti far ricadere la “responsabilità” sui ricercatori che, dopo anni di studio sui libri e per quattro soldi, portano avanti questi esperimenti e, contemporaneamente, beneficiare dei risultati.
Io non chiudo gli occhi proprio davanti a nulla, non l'ho mai fatto e mai lo farò, ma cerco di non perdere di vista la realtà e la coerenza.

Il discorso sulla Terra dei Fuochi, poi, è tutta un’altra storia. Che l’uomo sia stato causa dei tanti mali che ora lo affliggono non c’è alcun dubbio, ma chi ha detto il contrario e cosa c’entra questo con la legittimità o meno della ricerca? Se poi si vuole dire che per questo l’uomo non merita nemmeno di essere salvato, allora si apre un dibattito completamente diverso, che però, appunto, è tutta un’altra storia.

migi.mj

00giovedì 14 novembre 2013 16:24

E quindi io non mi informo o se mi informo lo faccio male
e sono soggetta, solo io, che non la penso come te Anto e gli altri,
a lavaggi del cervello etc etc.
mentre tu hai dalla tua la VERITA' assoluta.
Bene ne prendo atto.

In realtà, ci si stava confrontando, che qui di verità assolute ce ne sono poche.

Ma resto da persona adulta quale mi ritengo, con i miei mille dubbi
e come ha scritto Grieved " non si possono mettere sullo stesso piano quelle di opinionisti, animalisti e, in generale, di persone che nulla sanno di ricerca con quelle di ricercatori che alle spalle hanno anni e anni di studio e di esperienza sul campo. La vera conoscenza, che può essere solo il risultato di uno studio pluridecennale in un determinato ambito, non è nemmeno lontanamente paragonabile all’informazione, vera o presunta che sia. E se questo vale in tutti i settori, lo è ancor di più in un settore difficile come quello della ricerca medica"

AntonellaP85

00giovedì 14 novembre 2013 16:32

Come ci sono gli scienziati con cui hai parlato tu, ci sono anche quelli che dicono il contrario, argomentando ampiamente, e sono migliaia in tutto il mondo, altro che opinionisti e animalisti. Ci sono libri, saggi, articoli sul tema, basta cercarli nelle librerie, ci sono conferenze, dibattiti, da anni, sul tema, basta andare ad ascoltarli, in Italia e all'estero. Sono anni che mi informo, ascolto, leggo. Non è vero che la maggior parte della comunità scientifica afferma il contrario e, qualora anche lo fosse, non è detto che abbia ragione solo perché è in maggioranza o che invece non ci siano altri motivi (tra cui anche il semplice disinteresse o la non volontà di cambiare abitudini e mettere in discussione le proprie convinzioni) dietro. Investire in ricerche alternative è costoso, questo è il punto, mentre far riprodurre poveri animali che tanto sono milioni e sono, appunto, solo 'poveri animali', non costa così tanto.

Quello che tu dici non è la realtà, appunto: non derivano dalla sperimentazione animale i progressi, ma da quella che si è fatta sull'uomo perché solo l'uomo può dimostrare che cosa sia idoneo al suo organismo. Se infatti vedi le percentuali di successo di sperimentazioni animali, sono scarsissime, la maggior parte sono infruttuose. Documenti pubblici, che però la gente sicuramente non si prende la briga di verificare. Perché non ti domandi come mai nelle Università italiane si impiegano ancora tempo e soldi per fare esperimenti crudeli sugli effetti della nicotina, cosa ampiamente conosciuta? Gli oncologi con cui hai parlato te le hanno raccontate queste cose? E poi piangono perché non hanno i soldi per ricercare.

Il leone che aggredisce la gazzella lo fa dalla notte dei tempi perché è il suo istinto naturale, mentre l'uomo non fa sperimentazione dalla notte dei tempi e ha capacità di scelta, etica e possibilità di trovare una via diversa e di scegliere se uccidere o no. Che esempi fate? Il mondo in cui viviamo siamo noi che lo scegliamo, siamo noi che lo facciamo, non altri. La tua vita vale di più di quella di qualsiasi altro essere incapace di difendersi? La sofferenza non è solo tua. O forse è così che pensate? Che gli altri esseri viventi non soffrano e che solo noi abbiamo diritto di vivere e stare bene senza soffrire?

Io rifiuto tutto ciò che è derivato da questa sofferenza al massimo delle mie possibilità. Ormai le cure che sono state sperimentate (e che, ripeto, lo sono state inutilmente su animali in quanto è l'uomo che dà conferma) esistono, rinunciare alla tachipirina (per fare un esempio) è abbastanza inutile, per quelle che verranno rifiuto categoricamente.

La realtà e la coerenza sono quelle che uno si forma in modo globale, non sentendo o conoscendo solo una parte. Studi pluridecennali, stai sicura, a molta gente non hanno portato alcuna conoscenza, anzi. Fortunatamente ci sono anche tantissimi scienziati che lottano e si oppongono a questo sistema, non sono mica scemi da farlo senza motivo.

Proprio le cure oncologiche poi...meglio non aprire questo versante di discussione, su una delle più grandi balle che ci dicono. Poi se volete continuare a credere che il mondo purtroppo resterà così e che non può essere ciò che vogliamo solo perché hai parlato con UN ricercatore, beh, è inutile pure parlare. Il mondo lo scegliamo e facciamo NOI, a cominciare dall'etica.

Lo ripeto, ampliate il raggio di conoscenza sull'argomento, le chiacchiere sono tantissime purtroppo, da parte di chi porta avanti questa pratica.

Io quel che avevo da dire l'ho detto, ora sta a ciascuno di noi decidere se approfondire o vivere nell'indifferenza.

AntonellaP85

00giovedì 14 novembre 2013 16:40

Re:

migi.mj, 14/11/2013 16:24:

E quindi io non mi informo o se mi informo lo faccio male
e sono soggetta, solo io, che non la penso come te Anto e gli altri,
a lavaggi del cervello etc etc.
mentre tu hai dalla tua la VERITA' assoluta.
Bene ne prendo atto.

In realtà, ci si stava confrontando, che qui di verità assolute ce ne sono poche.

Ma resto da persona adulta quale mi ritengo, con i miei mille dubbi
e come ha scritto Grieved " non si possono mettere sullo stesso piano quelle di opinionisti, animalisti e, in generale, di persone che nulla sanno di ricerca con quelle di ricercatori che alle spalle hanno anni e anni di studio e di esperienza sul campo. La vera conoscenza, che può essere solo il risultato di uno studio pluridecennale in un determinato ambito, non è nemmeno lontanamente paragonabile all’informazione, vera o presunta che sia. E se questo vale in tutti i settori, lo è ancor di più in un settore difficile come quello della ricerca medica"

Credo che tu abbia del tutto frainteso ciò che ho scritto, francamente. Quello che sto dicendo è proprio il contrario, cioè di uscire da quello che da sempre raccontano per esplorare l'altra versione dei fatti, che non viene raccontata. Se vi/ti è capitato di farlo approfonditamente, benissimo. Questo è ciò che sto dicendo. Altro che verità assoluta! Anche se fino ad ora, a parte il fatto che l'uomo avrebbe diritto di farlo per 'curarsi' in quanto non ci sarebbe altro modo (quindi una verità assoluta, non certo la mia), non ho letto altre motivazioni per giustificare questa pratica. I dubbi, appunto, devono esistere, e sono esistiti in quegli scienziati, tantissimi (molti americani), che prima praticavano la sperimentazione e poi si sono resi conto che non aveva senso. Costoro non sono né opinionisti, né animalisti (e non è una cosa dispregiativa esserlo), né ciarlatani. Perché secondo voi?
Non sentitevi sempre attaccati sul personale in questo modo ogni volta che uno dice qualcosa però...veramente non si può dire niente...

migi.mj

00giovedì 14 novembre 2013 17:23

Re: Re:

AntonellaP85, 14/11/2013 16:40:

Non sentitevi sempre attaccati sul personale in questo modo ogni volta che uno dice qualcosa però...veramente non si può dire niente...

Non mi sembra sinceramente di aver frainteso.
Tu mi pare abbia affermato che in sostanza, si è “pro sperimentazione”, perché (scusami, ti cito) chi lo è, non si è informato, non è uscito da quello che raccontano da secoli, per esplorare l’altra versione dei fatti, che non viene raccontata.

ps. E tranquilla, non mi sono sentita attaccata a livello personale.
Non ci penso proprio.

Grieved

00giovedì 14 novembre 2013 17:31

Anto, tu fondi le tue certezze sulle mere percentuali, senza considerare che un esperimento, per andare a buon fine, necessita di essere ripetuto chissà quante volte e comporta, inevitabilmente, errori che vanno corretti e difficoltà e variabili di ogni genere. Tutte queste “sconfitte” e difficoltà, però, non annullano il valore dei risultati che poi vengono conseguiti, anche dopo innumerevoli e inevitabili esperimenti non riusciti. Parli della ricerca come se fosse una cosa semplice, in cui basta poco per ottenere risultati, quando è vero l’esatto contrario.

La volontà e la necessità dell’uomo di comprendere i meccanismi complessi del nostro corpo, con relativa sperimentazione, risalgono ad epoche antichissime, non sono certo prerogativa di questo secolo o del secolo scorso. Allo stesso modo dici cose non vere quando sostieni, come inconfutabile verità, che la sperimentazione animale non sia servita a nulla perché, secondo te, basata su organismi completamente diversi. Ciò che oggi viene eseguito negli ospedali e da cui, giustamente, trai beneficio anche tu, è grazie ad essa.
E non sono opinioni, ma la storia stessa della medicina.

Non ho parlato con nessun oncologo che si è lamentato di non avere soldi e non ho certo basato il mio pensiero su quello che mi ha detto UNA persona, come hai supposto con notevole generosità nei confronti della mia intelligenza [SM=g27824]

Dico solo che, se permetti, chi ha studiato in questo campo ha conoscenze infinitamente più adeguate delle tue. E infatti, quando sei entrata nel merito, hai scritto molte cose sbagliate, prive di fondamento scientifico. Questo è scusabile quando non si ha la dovuta preparazione in una materia così complessa, se non fosse che le hai scritte con la presunzione di essere certamente e necessariamente più informata.

Nessuno ha detto che gli animali non soffrono e che la loro vita non ha valore. Queste sono tue conclusioni. E nessuno ha negato che gli abusi in questo settore, come in ogni altro, vanno rifiutati e combattuti. Non banalizzare e non cadere in forzature per farti una ragione “etica”, così come hai fatto citando la Terra dei Fuochi che non c’entra niente.

Tutti dobbiamo informarci di più e “non essere indifferenti”, anche tu e, soprattutto, in maniera più scientifica. Perché i gruppi integralisti, che purtroppo sono sempre pervasi da fanatismo e scollati dalla realtà, anche quando le intenzioni sono le migliori, ti assicuro che non sono la fonte più attendibile di conoscenza.

Daniela(75)

00giovedì 14 novembre 2013 17:59

Il mio problema è che non riesco ad uccidere nemmeno uno scarafaggio, mi fa pena, cerco di catturarlo e di portarlo fuori. All'essere umano fa schifo, ma è inoffensivo, non pizzica, perciò perché lo devo ammazzare? Quando qualcun altro lo fa mi viene da piangere, soprattutto se lo vedo ancora mezzo vivo. Non so se gli insetti soffrono, fatto sta che sto male. Non so da cosa mi derivi questo genere di comportamento, non ne ho proprio idea. Premesso ciò, quello che proprio rifiuto della sperimentazione animale sono gli esperimenti inutili, a soli fini di fama, e la larga scala sulla quale vengono compiuti mi fa pensare che non venga loro evitata la sofferenza con tutti i mezzi possibili. Non dico che è inutile ma che va fatta miratamente, correttamente e con quel senso di pietà che dovrebbe appartenere alle persone normali. Della vivisezione non riesco nemmeno a parlarne, quella per me è la massima crudeltà che si possa immaginare, da film horror veramente. Non sono una retrograda perciò non è che a causa di gente come me la medicina sarebbe rimasta indietro. Ho fatto un esempio specifico e basta riguardo alla grave compromissione della colonna vertebrale. Grieved, se finissi su una sedia a rotelle in seguito a un grave incidente non nutrirei la minima speranza di rialzarmi. Questa è la mia opinione sincera, dicevi che qua non si rapportano certe affermazioni con quello che potremmo provare a livello personale se ci accadesse qualcosa. Io sono molto realista perciò so che là mi dovrei solo adattare a quella condizione con tanta forza di volontà. Sono convinta che con il tempo si riuscirà a guarire il diabete e il cancro. Allo stato attuale delle cose (che è attuale da un sacco di tempo ormai) quando ebbi la notizia che un mio parente, un ragazzo della mia età, aveva un osteosarcoma al IV stadio capii immediatamente come sarebbe andata a finire. Ma quali speranze vuoi nutrire? I progressi ci saranno, ma col tempo, tra tanti anni... Spero che in moltissimi, possibilmente tutti, potranno essere più fortunati.

AntonellaP85

00giovedì 14 novembre 2013 19:07

Marina, io non mi baso su alcuna mera percentuale, né scrivo cose prive di fondamento scientifico, in quanto non sono appunto una scienziata, per questo ci si documenta, poiché non possiamo conoscere ogni cosa da professionisti ma abbiamo il diritto e il dovere di capire e informarci, se vogliamo vivere in un mondo civile e non farci manipolare. Anzi a me sembra che sia tu che continui a dare certezza, senza spiegare, se non dicendo che è come dici tu. Non c'è niente di più semplice che additare di fanatismo e di scollamento dalla realtà chi prova a demolire le convinzioni esistenti, la stessa cosa che spesso, converrai con me, si fa con i 5 stelle, o no? Chi ti dice che mi sarei documentata presso non meglio identificati gruppi integralisti ? [SM=g6795]

Esistono libri, documenti, medici, chimici, biologi, scienziati! Sono pazzi integralisti? Tu ti sei documentata? Se lo hai fatto e ne derivi, dai dati disponibili (cioè percentuali di risultati delle sperimentazioni ecc.), che la vivisezione sia necessaria è un conto e va bene, altrimenti di cosa parliamo?
Se ci fare caso, qualsiasi scienziato pro-test non parla di dati precisi, risultati, obiettivi raggiunti...

Esempio di luminare (non certo un 'opinionista integralista') che spiega la questione. Chi di voi il programma europeo Reach? In questa intervista la questione si affronta in modo abbastanza chiaro anche per i non addetti ai lavori ed è solo uno dei tantissimi esempi: espresso.repubblica.it/visioni/scienze/2012/05/16/news/test-sugli-animali-inutili-e-dannosi... Moltissimi altri articoli sono in inglese, per cui bisogna avere voglia, tempo e modo di leggerli e capirli.

Ci sono documenti, atti scientifici e rapporti dei principali centri di ricerca americani (disponibili pubblicamente)che affermano come gli esiti dei test animali nella stragrande maggioranza dei casi siano stati fallimentari una volta applicati all'uomo.

Voi ad esempio sapevate che l'AMIANTO fu messo in commercio (e anche il BENZENE, oltre a una enorme quantità di farmaci poi rivelatesi letali o tossici) perché sugli animali era innocuo? Salvo poi scoprire ciò che sappiamo bene? Questa ad esempio è una lista con i riferimenti scientifici di tantissimi casi, ovviamente cercando ne potete trovare tantissimi altri: www.equivita.it/index.php/it/sperimentazioneanimale/approfondiresperim/16-documentazione/sperimentazione/455-50-di...

Altri esempi documentati: www.equivita.it/index.php/it/sperimentazioneanimale/approfondiresperim/12-comunicati/534-a-chi-servono-i-test-su...

Altro articolo in risposta a Bersani (ahahah) della coordinatrice dei medici e scienziati italiani contro la sperimentazione, che spiega un dettaglio molto spesso trascurato, vale a dire le questioni legali dei risarcimenti che gravitano intorno all'industria farmaceutica per i danni prodotti da farmaci, si parla di miliardi delle lobby eh... www.vita.it/ambiente/attivismo/sperimentazione-animale-ecco-perch-bersani-sbag...

Lo stesso scopritore della penicillina, Fleming, disse che, se ci si fosse basati sulla sperimentazione animale, gli antibiotici non sarebbero mai nati, in quanto la penicillina per gli animali non dava risultati (così come lo l'aspirina). Tante ricerche vengono bloccate per questa assurda pratica, tanto tempo buttato e chissà quante ricerche sono rimaste bloccate.

Perché si continua a fare 'ricerca' su cose che si sanno benissimo, come gli effetti della nicotina (che, ripeto, per gli animali non è tossica, per noi sì)? Per giustificare un apparato.

Certamente non posso postarvi tante cose, ma spero di avervi dato uno spunto di riflessione utile. Soprattutto, non dimenticate una cosa: scardinare le proprie convinzioni, specie per chi pratica qualcosa, non è facile, significa mettersi in discussione e rivedere tutta la propria vita e attività. Sicuramente ci sono molti medici pro sperimentazione, specie di una certa età: quanto pensate che sia semplice per chi ha costruito la carriera di una vita su studi e attività del genere ammettere che tutto era fondato su uno sbaglio? O che è stato compiuto inutilmente qualcosa di moralmente indegno, come uccidere esseri viventi? Dubito che qualcuno ammetterebbe ciò e il proprio fallimento nell'essersi dedicato a una pratica inutile e dannosa. Non tutti hanno una coscienza. Le pubblicazioni, le carriere, i fondi per la ricerca sono un business enorme e io penso, lo dico francamente, che, se si dovesse un giorno trovare una vera cura o un vaccino contro il cancro, non ce lo direbbero nemmeno, perché gli interessi economici che ci sono dietro il male del secolo sono inimmaginabili.

Ora onestamente non ho tempo e modo di continuare, ma se vorrete documentarvi c'è la possibilità.

Grieved

00venerdì 15 novembre 2013 00:36

Ciò che ho criticato non è il fatto di scrivere cose più o meno esatte, come facciamo tutti, ma il propinarle come conoscenze assolute. Personalmente non ho alcuna certezza, non ho mai scritto che "è come dico io", né mi sento all’altezza di spiegare alcunché.
Ho solo riportato nozioni e posizioni contrarie (e mi pare di averle argomentate, non so in che altro modo vorresti che le "spiegassi"), per invitarti a riflettere sulla possibilità che ciò che tu credi ovvio e inattaccabile, perché secondo te "basta informarsi e ragionarci un attimo”, così ovvio e inattaccabile magari non è.
Se però arrivi a dire che i ricercatori che affermano il contrario sono probabilmente annoverabili tra coloro ai quali lo studio pluridecennale non ha portato alcuna conoscenza, è chiaro che ritieni di avere già una tua incrollabile verità e va bene così. Sorvolo sul dettaglio che, solo un minuto prima, proprio tu hai affermato che il fatto che qualcuno abbia certezze in questo campo ti fa "rabbrividire". Peccato che qui, a parte te, di certezze nessuno ha parlato.

La semplificazione a cui hai ridotto la questione (che è molto più complessa della banale suddivisione tra chi “non si informa”, “sceglie di restare indifferente”, “preferisce girarsi dall’altra parte” e chi invece si informa, non è indifferente, si fa carico di queste problematiche e sofferenze, etc. etc. ponendoti anche su un gradino etico più alto) mi è sembrata la riproposizione di quelle conclusioni parziali che alcuni, spinti anche da motivazioni lodevoli, spacciano per conoscenze assolute. Poi ovvio, quali siano le tue principali fonti di informazione lo sai solo tu.

Il fatto che la sperimentazione animale sia suscettibile di errore (come ogni azione umana) non mi dimostra la sua inutilità e l'equazione forzata, fallibilità = inutilità, non mi sembra un'argomentazione forte. Dubito che per qualcuno la sperimentazione animale sia necessaria perché considerata certa e infallibile, piuttosto credo che venga considerata la necessità di ridurre il più possibile i rischi prima di passare alla sperimentazione sull’uomo.
Ma poi sei così certa che il fumo agli animali non faccia male?

Proprio non riesci a non dare per scontato che chi ha un approccio diverso dal tuo (nemmeno delle tesi, attenzione) è perché non si è documentato [SM=g27834]

. Giungo alla conclusione che non te ne accorgi, quindi ci rinuncio e, per quanto possibile, continuerò a informarmi e a non girare la testa dall'altra parte (poiché è un atteggiamento che non mi appartiene). Questa è la mia unica certezza.

@Daniela, sono d’accordo con il tuo ultimo commento. Non so se ho capito bene l’ultimo passaggio. In ogni caso, personalmente non mi sento di escludere progressi futuri in nessun campo, anche se, in effetti, la situazione mondiale attuale non fa ben sperare per il futuro.

rossijack

00venerdì 15 novembre 2013 17:41

Grazie ad Antonella per i riferimenti ed i link di articoli che espongono con sintetica chiarezza che gli esperimenti sugli animali non hanno validita'perche' si possono "truccare"con una piccola variabile.
Capisco che qualcosa che si e' tramandato come certezza assoluta,ovvero la necessita' di utilizzare animali,destabilizzi...ci vuole tempo per tutti i cambiamenti,ma gia' il fatto che si sia riusciti a far riflettere ,a far pensare tante persone e' un piccolo risultato!E soprattutto ci tenevo che passasse il messaggio che non puoi fare cio' che vuoi ad un altro essere,cosi' come faccio girare le notizie sui bordi dei cappucci realizzati con pelliccia di cane o di gatto o lo sfruttamento dei delfini a fini di spettacolo...ma poi farei una domanda:-Dareste il vostro cane,gatto o coniglio o criceto per esperimenti?-
A me di sicuro non sta a cuore solo il benessere dei miei animali e di tutti gli altri me ne frego!

Daniela(75)

00sabato 16 novembre 2013 05:07

Re:

Grieved, 15/11/2013 00:36:
@Daniela, sono d’accordo con il tuo ultimo commento. Non so se ho capito bene l’ultimo passaggio. In ogni caso, personalmente non mi sento di escludere progressi futuri in nessun campo, anche se, in effetti, la situazione mondiale attuale non fa ben sperare per il futuro.

Sono stata spiegata, sono contenta (DanySconsy) [SM=g27817]

Grieved

00sabato 16 novembre 2013 15:49

Sì, Daniela. Ora mi è molto più chiaro il tuo pensiero e, in gran parte, lo condivido.

Io invece non sono riuscita a spiegare che la mancanza di certezze in merito e il dubbio che i ricercatori a favore non siano dei pazzi criminali e incapaci non coincide con l’assenza di riflessione e di sensibilità verso questi temi o con l’avallo di uno sterminio incontrollato e disumano (le stesse direttive in materia lo vietano e vanno in una direzione totalmente opposta e verso l’investimento e lo sviluppo di metodi alternativi, altro che verità oscurate). Personalmente, e non credo di essere la sola, mi sono sempre posta, e non senza tormento (non esagero), questo e altri problemi etici e sono stata educata al rispetto di tutte le forme di vita.
Pazienza, di certo non ho la pretesa di scardinare giudizi basati non si sa su cosa.
Eticamente sono combattuta e il divieto totale di sperimentazione animale, prescindendo da un discorso scientifico (per il quale le certezze le lascio agli scienziati) e prima ancora dell’affermazione di metodi alternativi, pur con tutti i dubbi che ho, sarebbe in parte un sollievo da “responsabilità” che non riesco a scaricare unicamente su chi porta avanti queste ricerche.

migi.mj

00sabato 16 novembre 2013 18:57

A proposito di "cose impossibili":
Miguel Nicolelis e le scimmiette.

www.ted.com/talks/lang/it/miguel_nicolelis_a_monkey_that_controls_a_robot_with_its_thoughts_no_rea...
(è sottotitolato in italiano basta cliccare e scegliere sul menu')

Paraplegic woman uses mind-controlled robotic arm to feed herself
youtu.be/62fcCvK7F9g

Scimmia aziona robot con il cervello. Gli impulsi trasmessi con elettrodi
archiviostorico.corriere.it/2003/ottobre/14/Scimmia_aziona_robot_con_cervello_co_0_0310140...

Daniela(75)

00sabato 16 novembre 2013 19:48

OK, ho preso visione... Ma non è mai riprendere a camminare in modo naturale, si sta in una gabbia. Certo, per chi è in quelle condizioni è tanto, tantissimo, ma quello che intendo io è tornare come prima. Il braccio robotico spreca moltissimo cibo, come si può vedere non fa avanzare il cibo ma ne fornisce solo la parte sporgente dalla mano. A me dispiace solo infinitamente per quelli che finiscono così.

migi.mj

00sabato 16 novembre 2013 20:13

Re:

Daniela(75), 16/11/2013 19:48:
ma quello che intendo io è tornare come prima.

Ho capito che ti riferivi al "tornare come prima".
Ma non è di miracoli che sto parlando io.
Nè sto qui a convincere nessuno.
E' solo la mia personale visione della vita.
E' solo un esempio di cio' che anni fa era considerato impossibile.
Quindi, di conseguenza, mi viene da pensare,
che tutto cio' negli anni potrà essere perfezionato ancora di più,
e migliorare le condizioni critiche di queste persone.

Daniela(75)

00domenica 17 novembre 2013 00:26

Re:

Effettivamente, riflettendo, è possibile che da questo punto di arrivo ci si possa muovere verso un altro, che da una struttura esterna si possa passare a un intervento chirurgico complesso in grado di rimettere in piedi una persona... Hai ragione, migi. Io vorrei solo non sofferenza per le persone ma anche per gli animali.

ikaika

00mercoledì 27 novembre 2013 13:16

Re: Re:

Daniela(75), 17/11/2013 00:26:
Effettivamente, riflettendo, è possibile che da questo punto di arrivo ci si possa muovere verso un altro, che da una struttura esterna si possa passare a un intervento chirurgico complesso in grado di rimettere in piedi una persona... Hai ragione, migi. Io vorrei solo non sofferenza per le persone ma anche per gli animali.

Sarebbe bello poter fare progressi senza far soffrire ed agonizzare così gli animali,sarebbe una soluzione migliore,amo gli animali e sentire queste cose seppur per il bene delle persone comunque mi fa male [SM=g27813]

migi.mj

00mercoledì 27 novembre 2013 20:47

Il Parlamento europeo approva il Programma pluriennale 2014-2020 per la ricerca Horizon 2020.

www.ilfattoquotidiano.it/2013/11/27/sperimentazione-70-miliardi-per-chi-fara-ricerca-senza-test-sugli-animali...

rossijack

00giovedì 28 novembre 2013 14:40

Re:

migi.mj, 27/11/2013 20:47:
Il Parlamento europeo approva il Programma pluriennale 2014-2020 per la ricerca Horizon 2020.

www.ilfattoquotidiano.it/2013/11/27/sperimentazione-70-miliardi-per-chi-fara-ricerca-senza-test-sugli-animali...

Ti ringrazio per la segnalazione ed il link...a breve ci saranno due manifestazioni con due opposte scuole di pensiero,chi crede necessario l'uso di animali e chi no...meno male che L'Europa,almeno su questo,ha dato un segnale ed una direttiva molto importanti per gli animali!

rossijack

00giovedì 5 dicembre 2013 13:33

youtu.be/h-66kan6IhA

E' il link per un video di scimmie liberate dopo 30 anni di esperimenti in laboratorio e liberate in una tenuta dove si riabilitano animali ....commovente,hanno timore di uscire e poi si abbracciano...tesori!! [SM=x3072554]

ste2016

00sabato 11 giugno 2016 10:49

Re: Re:

rossijack, 28/11/2013 14.40:

Ti ringrazio per la segnalazione ed il link...a breve ci saranno due manifestazioni con due opposte scuole di pensiero,chi crede necessario l'uso di animali e chi no...meno male che L'Europa,almeno su questo,ha dato un segnale ed una direttiva molto importanti per gli animali!

e fu così che tornammo indietro. Umanamente e nel campo della ricerca tant'è che siamo il fanalino di coda dell'Europa. Gli animali da sperimentazione si importano dall'estero. L'Europa come al solito è fuori strada. Bisogna mettere al centro L'uomo non gli animali. Ma figurati se i tecno-burocrati massoni europei lo capiscono. O si sperimenta su animali o sui bambini. I metodi alternativi che dicono loro stanno nelle favole. Sveglia!

www.tempi.it/talidomide-il-farmaco-oscuro

(Miss Piggy)

00lunedì 13 giugno 2016 23:03

Re: Re: Re:

ste2016, 11/06/2016 10.49:

e fu così che tornammo indietro. Umanamente e nel campo della ricerca tant'è che siamo il fanalino di coda dell'Europa. Gli animali da sperimentazione si importano dall'estero. L'Europa come al solito è fuori strada. Bisogna mettere al centro L'uomo non gli animali. Ma figurati se i tecno-burocrati massoni europei lo capiscono. O si sperimenta su animali o sui bambini. I metodi alternativi che dicono loro stanno nelle favole. Sveglia!

www.tempi.it/talidomide-il-farmaco-oscuro

Con quel che stai seminando nel forum son certa tu sia un troll (e nemmeno dei migliori [SM=g27828]

), ma questa è una boiata tale che una risposta la merita, si sa mai che qualcuno creda alle falsità nel link che hai inserito.
Il talidomide è, da più di 50 anni, la dimostrazione di come la sperimentazione animale sia fallace, altrochè. Il farmaco era stato sperimentato per anni sugli animali. E il fatto che 'sto libro abbia l'appoggio di Silvio Garattini, per il quale nutro profonda disistima (non che a lui importi qualcosa [SM=x47979]

), la dice lunga.

Solo per sintesi metto il link di wikipedia, ma chi è davvero interessato ad approfondire l'argomento, troverà tonnellate di documentazione sul web.

Talidomide

ste2016

00sabato 18 giugno 2016 12:00

Sul web c'è tanta roba. Anche questo articolo qui che merita una riflessione quantomeno. Ecco il link difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/.../il-talidomide-ovvero-...

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