'Off the Wall': l'album classico compie 35 anni

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Pagine: 1, [2], 3
migi.mj
00martedì 5 maggio 2015 12:40
faccio parte degli snob allora [SM=x47979]
mark frankie teardrop
00martedì 5 maggio 2015 15:27
E io invece non faccio parte di nulla solo che credo, per esperienza, che a questo punto si affaccia un utente riccardonato il giusto ma con il coltello tra i denti che mi ricorda che michael ha innovato più di tutti, venduto più dei Pooh e che ha fatto quello che la grappa della val di non ha fatto alla vodka siberiana e scoppia il finimondo. Solo una sensazione, eh...
migi.mj
00martedì 5 maggio 2015 15:39
Che molti lo pensino è cosa notissima ai più ormai.
Ma non è un mio problema, soprattutto se ancora qui o altrove
ci si affanna a dimostrare in cosa è stato innovativo MJ;
cioè, come direbbe Verdone, "in che senso?":
perchè è stato lui stesso il primo a spiegare chi erano i suoi maestri, e a quale stili si rifaceva.
E in tutto cio' nessuno nega il suo talento.

Ma innovare, letterale, è un 'altra storia............... e non c 'è Vongola che possa convincermi del contrario.
[SM=g2927017] imo
Gabriele Basile
00martedì 5 maggio 2015 18:01
Per me non è affatto il capolavoro di Jackson e neppure un capolavoro;
è un disco molto divertente, con almeno 5 canzoni di ottimo livello.
Vero è che ha influito molto nella musica black pop anni 00, piano piano però pure Thriller sta dando lezione (sentire il tormentone di Bruno Mars che non ricordo il titolo, ricorda tantissimo Beat It)
Riguardo alla voce, vero è che Jackson cantava al meglio nei 70 e nei primi 80, poi è sceso un poco, ma tendenzialmente adoro la sua evoluzione e il suo arrivo a determinare "lo stile MJ" che negli 80 diventa sempre più cattivo, incazzoso a scapito forse della tecnica, ma caspita che grinta!
sapete che mi ricorda Mick Jagger nei pezzi più duri?

Simone Jackson
00mercoledì 6 maggio 2015 03:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
mark frankie teardrop, 05/05/2015 09:23:


OTW fa un'operazione diversa da Hancock o Davis: lì il terreno di fusione.........

[cut]



Non c'entra niente il terreno diverso. Lo hai praticamente detto tu stesso con i tuoi esempi. La contaminazione può essere fatta con qualsiasi genere, se la si sa fare ovviamente. Ragion per cui non può essere veritiera l'affermazione secondo cui un pezzo Disco non può avere contaminazioni Jazz. Che poi, questo non c'entra con I Can't Help It, visto che non è principalmente Disco.
Il songwriting alto da sicuramente maggiore spessore al lavoro, ma non è che se il tuo livello è basso, allora il sound innovativo che hai costruito va a farsi benedire. Quello rimane sempre. Poi si può sempre discutere sul livello del prodotto, quello si.
Io non penso che solo Off the Wall abbia ricevuto etichette di originalità oggi. O non si parlerebbe degli anni '70 come uno dei decenni con maggiori innovazioni. Semplicemente, tra i prodotti innovativi pubblicati in quel periodo, è uno dei pochi che ancora oggi è attuale e che ha la sua influenza più in evidenza, in quanto non ha mai mollato il mainstream. Ha saputo sopravvivere.

Può starci perchè sono elementi riconducibili sia al Jazz funk che allo Smooth jazz. Non è scritto da nessuna parte che ogni genere ha dei componenti univoci. Anche l'Hard Rock e l'Heavy Metal hanno similitudini. Nel caso di I Can't Help It, la sua spruzzata Jazz, che tral'altro si sente, non è impercettibile, è riconducibile sia allo Smooth jazz che al Jazz funk. Per questo ho preferito parlare, all'inizio della discussione, di Jazz. Senza inoltrarmi più di tanto. Perchè ci sono elementi comuni a più forme.
Io non sto facendo il partigiano. Anzi, mi pare che il concetto di innovativo che sto portando avanti sia più esteso del tuo. Per te (e non solo) l'innovazione deve essere stravolgimento totale. Un qualcosa di totalmente inedito. Per me (e non solo) è l'opposto.
Sul fatto delle etichette, l'ho già detto su. La contaminazione dei generi che porta Off the Wall è conosciuta ormai dagli anni '80 come Contemporary R&B (o Urban Contemporary. Anche solo Urban). Una sola etichetta che racchiude tanto. Anche perchè presentare certe correnti con una sfilza di nomi non ha alcun senso. E sottolineo correnti, perchè se il nuovo sound prodotto muore quasi sul nascere, nemmeno ci si spreca a trovarle un nome. Non per questo però vanno ignorati.
Dei Kajagoogoo credo di conoscere solo Too Shy. Quindi, non saprei risponderti sul fatto della cagata pazzesca [SM=g27828]
A me cmq quel pezzo piace.

Mi spiace ma non sono d'accordo. Quello di James Brown & Co. non era Contemporary R&B. Sono stati sicuramente di grande ispirazione e influenza per la riuscita di quest'ultimo, ma loro non producevano questo genere prima di Off the Wall. Lo si nota tranquillamente all'ascolto.
Non sono nemmeno d'accordo quando dici che è un genere incapace di evolversi. Con il tempo è stato incorporato l'Hip-hop, dapprima nelle sole basi, poi anche nei versi e con campionamenti. Senza dimenticare le contaminazioni con la Dance e l'Elettronica. Oppure la creazione di nuovi generi come il Neo Soul, lo Zouk R&B e l'Hip-hop soul. Avuti proprio attraverso nuove contaminazioni del Contemporary R&B.
Non è affatto morto come dici. Va solamente conosciuto.
Prendi questo pezzo del '96. Vuoi dirmi che suona uguale spiccicato ad uno di 35 anni fa? Io dico di no.

www.youtube.com/watch?v=lbnoG2dsUk0

Non mi risulta che Pet Sounds sia il primo concept album della storia. Blood, Sweat and Tears di Johnny Cash è uscito tre anni prima di Pet Sounds ed è un concept. Ma non è stato nemmeno lui il primo. Li faceva già Frank Sinatra negli anni '50. Ma c'erano anche prima. Ma anche se parlassimo di solo Rock i Beach Boys non sarebbero i primi. I Ventures (che forse non lo sono nemmeno loro) li anticiparono di ben cinque anni con The Colorful Ventures. L'influenza di Pet Sounds non l'ho mai messa in dubbio.
E chi ha mai parlato di Off the Wall come concept album. Anzi, Michael non ne ha realizzato nemmeno uno, credo. Magari è negli archivi e non lo sappiamo.

Definire il K-Pop senza speranza e/o scadente mi sembra eccessivo. Roba interessante e con del potenziale c'è. Basta cercare. Poi se non piace è un altro discorso.

Qui un pezzo che mi piace di un'artista che considero molto valida vocalmente:
www.youtube.com/watch?v=HA-yU_GAlfw

Dubito che ti possa piacere. Ma è cmq giusto per farti notare che la sostanza c'è e non sono tutti cartoni animati viventi.

Il concetto di perfetto è astratto. In realtà non esiste ed è strettamente vincolato ai nostri metri di giudizio. Un qualcosa di perfetto è matematicamente priva di errori e quindi, sarebbe riconosciuto da tutti. Il fatto che ciò non avvenga, indica chiaramente che non c'è perfezione se non nei numeri.


migi.mj, 05/05/2015 15:39:
Che molti lo pensino è cosa notissima ai più ormai.
Ma non è un mio problema, soprattutto se ancora qui o altrove
ci si affanna a dimostrare in cosa è stato innovativo MJ;
cioè, come direbbe Verdone, "in che senso?":
perchè è stato lui stesso il primo a spiegare chi erano i suoi maestri, e a quale stili si rifaceva.
E in tutto cio' nessuno nega il suo talento.

Ma innovare, letterale, è un 'altra storia............... e non c 'è Vongola che possa convincermi del contrario.
[SM=g2927017] imo


Tutti hanno avuto dei punti di riferimento. Il fatto che lui come tanti li abbia avuti, non significa che non abbia prodotto nulla di innovativo. Anzi.

Il tuo, come quello di Mark, è un punto di vista più drastico. O è totalmente nuovo o non conta come innovazione. Io non la penso così. Sono due correnti di pensiero diverso che esistono da sempre e continueranno ad esistere.


Gabriele Basile, 05/05/2015 18:01:
Per me non è affatto il capolavoro di Jackson e neppure un capolavoro;
è un disco molto divertente, con almeno 5 canzoni di ottimo livello.
Vero è che ha influito molto nella musica black pop anni 00, piano piano però pure Thriller sta dando lezione (sentire il tormentone di Bruno Mars che non ricordo il titolo, ricorda tantissimo Beat It)
Riguardo alla voce, vero è che Jackson cantava al meglio nei 70 e nei primi 80, poi è sceso un poco, ma tendenzialmente adoro la sua evoluzione e il suo arrivo a determinare "lo stile MJ" che negli 80 diventa sempre più cattivo, incazzoso a scapito forse della tecnica, ma caspita che grinta!
sapete che mi ricorda Mick Jagger nei pezzi più duri?



Opinione tua, la rispetto.

Thriller non ha cominciato a dare lezioni adesso. Così come Off the Wall, hanno cominciato da subito. Poi l'impatto di Thriller grazie ai videoclip e al moonwalk, è ancora più marcato.
Mi sfugge il pezzo di Mars che ricorda Beat It. Io so di Treasure, che ricorda Don't Stop 'Til You Get Enough e Rock With You.

La voce di MJ adulto ha tecnicamente raggiunto il suo apice negli anni '90 (forse anche nei '00, ma difficile dirlo, visto che non abbiamo sentito quasi nulla di quel decennio). In quel periodo aveva un'estensione ed un controllo vocale di primo ordine che io non ho riscontrato nei suoi decenni precedenti. Solo da bambino, almeno in quanto ad estensione, si può trovare di meglio.
mark frankie teardrop
00mercoledì 6 maggio 2015 06:50
Ehi, io non ho mai detto né penso che non si possa fare contaminazione fra r'n'b', black-disco da una parte e qualunque cosa dall'altra, dunque anche jazz. Nei miei esempi infatti riporto una serie di contaminazioni, ne rimangono altre decine e ok, su questo non ci piove. Al limite non credo che molte contaminazioni di r&b siano rilevanti, come dicevo sopra, molte sono addirittura al limite del superfluo e della noia. Scaruffi si lamenta che gli arrivano periodicamente letterine di ragazzetti che dicono "hey, il mio artista preferito ha fatto un cross-over fra x e y: innova" e si mette a prenderli per il sedere. Ma il punto è che il terreno della contaminazione produce risultati diversi ed è fon-da-men-ta-le. Prendi un psych-rock britannico contaminato con la musica tradizionale indiana. Se fai l'operazione a Londra di mescolare quei due generi e usi 5 ragazzotti biondi, beh, hai mille gruppi che suonano carini e bellini tra Kinks e Kula Shaker, tutti in classifica in mezzo mondo; se nello stesso Paese, la stessa operazione la fanno immigrati pakistani di terza generazione, beh cambia un po’ il risultato, magari hai i Cornershop ma rimane sempre molto brit indie-pop, fa solo un po' più figo (epperò vende un pochetto meno); se fai invece la stessa operazione in India e Pakistan, se aggiungi sempre le stesse dosi di psych-rock e indian music, cambia tutto e hai Bharat Karki, la tradizione del Simla Beat e mille cose dai suoni differenti tanto che arrivi a stupirti si tratti della fusione degli stessi generi musicali. In questo caso diventa perfino world music (e quei suoni non li caga più nessuno). Quindi il terreno è importante, perché è il retroterra culturale di un artista che decide il suono definitivo della fusione,: cambia la prospettiva di base e cambia tutto.
Per questo motivo non posso non notare una grande differenza fra un prodotto di contaminazione davisiana, o dei Manhattan Transfer o dei Weather Report con… l’operazione di “gran” fusione di OTW.
Fai che sia smooth, fai funk, fai quiet storm ma è tutta roba scialba (una “spruzzatina”) se la paragoni a chi fa operazioni di fusione simili ma avendo diverso patrimonio musicale alle spalle: io innovazione in quella fusione di spruzzatine non ne vedo, mi pare impossibile. E quindi sì, mi tengo lontano dal tuo concetto "esteso" di innovatività.

Poi mi metti in bocca alcune affermazioni che io in realtà non penso su J. Brown e altro ancora, ma ok immagino faccia parte della dialettica; ritengo poi parzialmente inaccettabili alcune affermazioni sul neo-soul, perché almeno in quella parte nobile del genere non si guarda più allo schemino strofa-ritornello- melodia carina di OTW, vedi l’approdo di Black Messiah non melodico e a free-flow, ma ok, non è importante.

Cosa che invece mi preme risposta: scusa eh, ma che mi stai a parlare di Pet Sounds con OTW??? sto cercando di dare un senso ad un’affermazione assurda di Vogel e tu mi parli di proto-concept per…cosa poi? Sono io ad aver detto la cazzata o uno che scrive abitualmente cazzate a base di MJ e inizia con V e termina per ogel?? Ripeto una cosa che sanno anche i sassi e me ne frego se sia valida o meno ma qui va e rimane stampata: l’unico motivo per cui un album pop come Pet Sounds potrebbe avere fatto qualcosa al rock è per essere stato il primo concept album della storia: la sanno anche i bambini questa risposta. Ogni altra è un'elucubrazione assurda. Lascia perdere quelle cose che scrive Wikipedia: Ventures, Sinatra, Cash non fanno il primo concept e mi pare che chi li classifichi come proto-pre-ante qualcosa concept un po’ poi se ne vergogni perché dai, uno è strumentale (e allora ci sono miliardi di proto concept tematici di Tin Pan Alley); l’altro è raccolta folk (allora Sandy Bull ha inventato tutto in musica, anche la psichedelia oltre a concept, lo-fi eccetera), Sinatra meglio non parlarne nemmeno, non aveva nemmeno consapevolezza di quello che cantava. Ma va bene,facciamo che tutti si sbagliano e non è vero che Pet SOunds sia il primo concept, mi importa niente e lo ricordavo in primis io stesso che si tratta di un’idea dubbia: diciamo che nel bene o nel male, si dice comunemente che Pet Sounds porti l’idea di concept-album nel rock (cosa vera, ma qui è ininfluente e quindi neghiamola pure). Cosa faccia Pet Sounds d’altro per il rock io non lo so, non lo sa nessuno, è il disco pop per antonomasia, non è che ci spostiamo da lì. Quindi, se non è per via di quello che sanno tutti, cioè che i B.B. apportano nel rock l’idea di concept-album, per che cosa è che OTW fa “quello che Pet Sounds fa nel rock”??? ???? Adesso mi spieghi cosa vuol dire quella frase, scusa e grazie.

Infine: macché drastico, la mia è una critica musicale ben definita: ho un criterio che vale per tutti. E adesso lascio perdere altre cose e vediamo il tuo criterio. Qui in questo sito, penso che questo fatto sia palese, di miei voti ce ne sono non a centinaia ma a migliaia, a dischi di ogni genere. Ora fammi capire la tua opinione.

Per iniziare: che voto daresti ad album come Bitches Brew, facciamo quelle fusion jazz del ’79 dei Manhattan Transfer, Extensions, o forse meglio Bodies and Souls per ovvi motivi di comparazione; quello che vuoi tu dei Weather Report, meglio se sia un Zawinul-Shorter…pastorizzati., tipo heavy Weather o Night Passage?
Poi, tanto per capire in generale: che voto a Velvet U. & Nico, Sgt Pepper e Abbey Road, Exile On Main Street, Blonde on Blonde o Highway fai tu; Led Zep I & II, Tommy o Quadrophenia, The Dark Side OTM, Pet Sounds? E ai bowiani Low o Ziggy o Heroes, roba pop stravenduta tipo Rumours dei Fleetwood Mac, Saturady Night Fever (ok bastano i titoli no per capire)? Poi Pretzel Logic, e di Zappa Freak Out e Hot Rats; poi Are You Experienced? e poi The Doors, quindi Autobahn (Kraftw), M Gaye - What’s going on, Lou Reed -Berlin, The Village Green o Arthur dei Kinks, Ok Computer, Bridge Over Troubled Water, Talking Heads - Remain In Light, XTC - Skylarking, Giorgio moroder -…to eternity, Sly & Family Stone - …riot…, magari Hot Buttered Soul di hayes, U2 Joshua Tree; Hosianna Mantra, poi di Prince, non so 1999, Parade, Sign o’ the times, Lovesexy? Ancora: Van Halen - omonimo, Soft machine - Third e Rock Bottom - Wyatt? voglio sucidarmi, GSYBE! – Antennas..,Brian Eno - before and after science, Funkadelic - Maggot?
Un disco un voto, nessuna spiegazione, tempo 5 minuti e fai tutto, ho perso più tempo io a pensarli.
E naturalmente mi metti tutti I tuoi voti ai dischi di MJ che li comparo con quelli sopra (vietato mettere cose secondarie, mi bastano quei…quanti sono, 6-7 canonici).

EDIT: dimenticavo, io non vedo nulla di quei video lì e link lì per cui non so cosa hai postato; youtube, facebook, un po' tutto è bloccato in cina.
Keep the faith
00mercoledì 6 maggio 2015 09:56
Un piccolo contributo prima di andare...

Io, ma io non capisco una AHHA, la penso più o meno come Simone per quanto riguarda il concetto di innovatività...
solo una cosa io però vorrei capire e la chiedo a chi è più bravo di me...quello che ha fatto Pet Sounds al Rock, non potrebbe averlo fatto, per altro verso (evidentemente) OTW al pop inteso nella sua accezione più larga?

cioè, il fatto che oggi, ieri, mi pare fosse il 2014, Timberlakko fa un album molto apprezzato dalla critica che è apertamente ispirato ad OTW ha un qualche peso oppure vale nulla?

ecco devo lasciarvi....restando a metà del discorso....
mark frankie teardrop
00mercoledì 6 maggio 2015 10:33
Re:
Keep the faith, 06/05/2015 09:56:
Un piccolo contributo prima di andare...

Io, ma io non capisco una AHHA, la penso più o meno come Simone per quanto riguarda il concetto di innovatività...
solo una cosa io però vorrei capire e la chiedo a chi è più bravo di me...quello che ha fatto Pet Sounds al Rock, non potrebbe averlo fatto, per altro verso (evidentemente) OTW al pop inteso nella sua accezione più larga?

cioè, il fatto che oggi, ieri, mi pare fosse il 2014, Timberlakko fa un album molto apprezzato dalla critica che è apertamente ispirato ad OTW ha un qualche peso oppure vale nulla?

ecco devo lasciarvi....restando a metà del discorso....


In altre parole, siamo già arrivati di soppiatto alla dimostrazione del "postulato di vogel"? Ecco, io volevo sapere il senso di quella frase. [SM=g27835]
Ah, "il lago del legname" si sa che è un influenzato da MJ; è una influenza utile, buona direi in definitiva.
migi.mj
00mercoledì 6 maggio 2015 12:58
Re:
mark frankie teardrop, 05/05/2015 15:27:
E io invece non faccio parte di nulla solo che credo, per esperienza, che a questo punto si affaccia un utente riccardonato il giusto ma con il coltello tra i denti che mi ricorda che michael ha innovato più di tutti, venduto più dei Pooh e che ha fatto quello che la grappa della val di non ha fatto alla vodka siberiana e scoppia il finimondo. Solo una sensazione, eh...


Confidavo in una certa onestà intellettuale, per non dire altro,
(e non mi riferisco a nessuno di quelli/e che hanno scritto in questo thread finora, che si sono confrontati nel merito, e hanno intelligentemente tenuto fuori, ovviamente,
insulti personali che nulla c'azzeccano),
ma a quanto pare è più facile restar fuori, andare sul personale, sparare a vanvera , e dimostrare la propria pochezza per l'ennesima volta.
[SM=g27829]


Mi rode proprio doverti dare ragione.
scusate l'ot, ma non si puo' sempre far finta di nulla.
Gabriele Basile
00mercoledì 6 maggio 2015 16:00
non quoto ma vabbeh
si "Treasure" di Mars è molto OfftheWall style, oltretutto mi piaceva parecchio appena uscita

quella che secondo me ha molto di "Beat It" è "Locked Out of Heaven" (che tutti l'associavano ai Police invece, non a torto comunque)
Simone Jackson
00giovedì 7 maggio 2015 04:47
Re:
mark frankie teardrop, 06/05/2015 06:50:
Ehi, io non ho mai detto né penso che non si possa fare contaminazione fra, etc.

[cut]



Ma io infatti non parlavo di ciò che il Neo Soul è arrivato ad essere oggi, ma di ciò che era agli inizi. Oggi, seppur ci sia una parte conservatrice che continua a rifarsi al Contemporary R&B, so che ce ne è un'altra che spazia in territori meno popolari.

Il concept album è una storia: inizio, svolgimento e fine. Lo hai detto tu stesso. Proprio in virtù di questo, è impossibile dire che Pet Sounds è il primo della sua categoria. Così come mi sembra un po' forzato dire che gli esempi che ti ho fatto non sono concept (anche se hai escluso lo strumentale per ovvie ragioni). Prendo in esame Sinatra, che per te, addirittura non aveva consapevolezza di ciò che cantava. In the Wee Small Hours è indubbiamente un concept album, tral'altro molto profondo. E' universalmente riconosciuto come tale, persino da Scaruffi (che invece non riconosce come concept Pet Sounds, ma vabbè), che cito perchè lo hai nominato.
Certe cose non si possono ignorare. Magari è un album che non ti piace e ti fa venire il latte alle ginocchia al solo sentirlo, ma In the Wee Small Hours è un concept album a tutti gli effetti.
Quindi, se Pet Sounds non è il primo concept album della storia, per cosa viene ricordato? Perchè presenta nuove sonorità, avute utilizzando oggetti comuni, assieme agli strumenti. A questo va aggiunta la presenza di elementi di altri generi musicali che combinati nella giusta dose al Rock dell'epoca, hanno dato a quest'ultimo una bella rinfrescata. E' inoltre il primo album Rock ad utilizzare l'Electro-Theremin.
E proprio in virtù di tutto ciò, Pet Sounds ha rilanciato il concept album sotto un'altra luce. Il concept album non diventa più solo un album che racconta una storia, ma un territorio in cui sperimentare e costruire una vera e propria opera (Rock opera).
Arriviamo finalmente al domandone su Vogel. Credo che tu stia dando per scontato che tutto il forum condivida ogni singola parola di quell'autore. Non credo debba essere io a dirti che non è così. Per come ho interpretato io la frase incriminata, credo che non si riferisse al concept album (che Off the Wall non è), ma al solo sound innovativo. Difatti l'autore dell'articolo del primo post afferma che quella frase è detta “in riferimento ad una prima rivoluzione sonica”. Se fosse in tal senso, ci può pure stare. Non è sbagliato. Se invece si parla dei due album nella loro interezza, allora mi trovo in disaccordo. Questo perchè gran parte della forza di Pet Sounds sta proprio nell'intero prodotto, quindi anche nel suo essere concept album. E fare un parallelismo tra questi due album senza tenere conto della loro differente tipologia è sbagliatissimo. Anzi, direi che la stessa correlazione sarebbe impossibile, proprio per le tipologie di album così diverse. E per tipologie non sto parlando di generi, ma di concept album e normale studio album. E' un po' come fare un parallelismo tra un film a tanti cortometraggi raggruppati in un solo DVD. Non so se mi spiego.

Ehm, credo che tu stia dando un tantino di matto [SM=g27828]
Non giudicherò 40 dischi + quelli di MJ così. Non sta né in cielo né in terra [SM=g27827]
Il mio modo di giudicare alla fine è quello che usano un po' tutti. La nostra valutazione ha una base di fondo che si rifà alla nostra visione di musica. Assegniamo valutazioni positive a ciò che reputiamo sia fatto bene, che abbia un arrangiamento azzeccato, un certo livello di produzione e di testi, un'ottima interpretazione e che il tutto sappia colpire. Magari, in caso ci si trovi di fronte ad un qualcosa di innovativo, si guarda al nuovo sound, a quali generi sono stati usati per la contaminazione e se sono tutti ben amalgamati. Ed inevitabilmente, ci si chiede come abbia fatto l'artista a raggiungere un tale risultato.
I parametri che si vanno a vedere sono sempre quelli. Quello che cambia è il giudizio finale. Sia per una questione di severità nel dare il voto e sia perchè, come dicevo quasi all'inizio del paragrafo, c'entra la nostra visione di musica. Come secondo noi andrebbe fatto un album per essere considerato di qualità. Ed è proprio la visione di musica la base di tutto. E' un qualcosa che è spesso legata alla conoscenza che si ha della materia, ma è anche un qualcosa che è spesso legata alla tipologia di musica che si è soliti ascoltare (e talvolta le due cose sono collegate).

P.S. Mi spiace per la situazione in Cina. Avevo dimenticato che avevi questa restrizione anche con YouTube.
mark frankie teardrop
00giovedì 7 maggio 2015 05:37
Re: Re:
Simone Jackson, 07/05/2015 04:47:


Ma io infatti non parlavo di ciò che il Neo Soul è arrivato ad essere oggi, ma di ciò che era agli inizi. Oggi, seppur ci sia una parte conservatrice che continua a rifarsi al Contemporary R&B, so che ce ne è un'altra che spazia in territori meno popolari.

Il concept album è una storia: inizio, svolgimento e fine. Lo hai detto tu stesso. Proprio in virtù di questo, è impossibile dire che Pet Sounds è il primo della sua categoria. Così come mi sembra un po' forzato dire che gli esempi che ti ho fatto non sono concept (anche se hai escluso lo strumentale per ovvie ragioni). Prendo in esame Sinatra, che per te, addirittura non aveva consapevolezza di ciò che cantava. In the Wee Small Hours è indubbiamente un concept album, tral'altro molto profondo. E' universalmente riconosciuto come tale, persino da Scaruffi (che invece non riconosce come concept Pet Sounds, ma vabbè), che cito perchè lo hai nominato.
Certe cose non si possono ignorare. Magari è un album che non ti piace e ti fa venire il latte alle ginocchia al solo sentirlo, ma In the Wee Small Hours è un concept album a tutti gli effetti.
Quindi, se Pet Sounds non è il primo concept album della storia, per cosa viene ricordato? Perchè presenta nuove sonorità, avute utilizzando oggetti comuni, assieme agli strumenti. A questo va aggiunta la presenza di elementi di altri generi musicali che combinati nella giusta dose al Rock dell'epoca, hanno dato a quest'ultimo una bella rinfrescata. E' inoltre il primo album Rock ad utilizzare l'Electro-Theremin.
E proprio in virtù di tutto ciò, Pet Sounds ha rilanciato il concept album sotto un'altra luce. Il concept album non diventa più solo un album che racconta una storia, ma un territorio in cui sperimentare e costruire una vera e propria opera (Rock opera).
Arriviamo finalmente al domandone su Vogel. Credo che tu stia dando per scontato che tutto il forum condivida ogni singola parola di quell'autore. Non credo debba essere io a dirti che non è così. Per come ho interpretato io la frase incriminata, credo che non si riferisse al concept album (che Off the Wall non è), ma al solo sound innovativo. Difatti l'autore dell'articolo del primo post afferma che quella frase è detta “in riferimento ad una prima rivoluzione sonica”. Se fosse in tal senso, ci può pure stare. Non è sbagliato. Se invece si parla dei due album nella loro interezza, allora mi trovo in disaccordo. Questo perchè gran parte della forza di Pet Sounds sta proprio nell'intero prodotto, quindi anche nel suo essere concept album. E fare un parallelismo tra questi due album senza tenere conto della loro differente tipologia è sbagliatissimo. Anzi, direi che la stessa correlazione sarebbe impossibile, proprio per le tipologie di album così diverse. E per tipologie non sto parlando di generi, ma di concept album e normale studio album. E' un po' come fare un parallelismo tra un film a tanti cortometraggi raggruppati in un solo DVD. Non so se mi spiego.

Ehm, credo che tu stia dando un tantino di matto [SM=g27828]
Non giudicherò 40 dischi + quelli di MJ così. Non sta né in cielo né in terra [SM=g27827]
Il mio modo di giudicare alla fine è quello che usano un po' tutti. La nostra valutazione ha una base di fondo che si rifà alla nostra visione di musica. Assegniamo valutazioni positive a ciò che reputiamo sia fatto bene, che abbia un arrangiamento azzeccato, un certo livello di produzione e di testi, un'ottima interpretazione e che il tutto sappia colpire. Magari, in caso ci si trovi di fronte ad un qualcosa di innovativo, si guarda al nuovo sound, a quali generi sono stati usati per la contaminazione e se sono tutti ben amalgamati. Ed inevitabilmente, ci si chiede come abbia fatto l'artista a raggiungere un tale risultato.
I parametri che si vanno a vedere sono sempre quelli. Quello che cambia è il giudizio finale. Sia per una questione di severità nel dare il voto e sia perchè, come dicevo quasi all'inizio del paragrafo, c'entra la nostra visione di musica. Come secondo noi andrebbe fatto un album per essere considerato di qualità. Ed è proprio la visione di musica la base di tutto. E' un qualcosa che è spesso legata alla conoscenza che si ha della materia, ma è anche un qualcosa che è spesso legata alla tipologia di musica che si è soliti ascoltare (e talvolta le due cose sono collegate).

P.S. Mi spiace per la situazione in Cina. Avevo dimenticato che avevi questa restrizione anche con YouTube.



Premesso che non mi offendo assolutamente ma dare del matto lo dici a tua sorella, così solo per precisare, non che mi offenda, messa così la questione del Neo-Soul mi viene da pensare che ancora una volta l'influenza che può avere un album come OTW sul neo-soul guarda ai risultati più commerciali di quel genere. E mi pare anche evidente.
Sulla questione di Pet Sounds: premesso che scaruffi nega che pet sounds valga molto e non riconosce molto ai Beach Boys in genere, la questione di trovare proto-concept andando a ritroso nella storia la conosciamo un po'tutti ma è generalmente rifiutata: prendi un sito musicale, apri la pagina a Pet SOunds e troverai immancabilmente la questione che è stato il primo concept. Si può confutarla ovviamente con centinaia di esempi, mi lasciano perplesso i dischi wikipediani che mi hai citato or ora per diversi motivi. E difatti Brian Wilson quando si era messo a fare l'operazione aveva un intento nuovo, al tempo gli venne riconosciuto l'onore di avere creato una nuova idea di album, Pet Sounds vale un decuplo di quei dischi lì messi assieme eccetera. Ma fa lo stesso. Se dunque, Pet Sounds è solo per avere introdotto sonorità nuove, a parte che è un disco pop (per cui non puoi dire che è un album Rock, al limite esercita la sua influenza sull'art-rock ma rimane un album pop), ah, allora è la solita boutade per cui tra cento dischi che avevano introdotto sonorità nuove si sceglie solo quello che conosce il buon Vogel e stiamo tutti tranquilli. Che poi, va', proprio quella fattispecie di theremin non è che abbia fatto una rivoluzione sonica, quella la stavano facendo altri ma vabbè. E poi, in realtà è un'operazione surrettizia per insinuare che PEt Sounds possa essere messo sullo stesso piano di OTW, ma non è che l'umanità si divide in fan o detrattori di MJ, c'è anche una gran parte obiettiva che comunque non penserebbe nemmeno sotto tortura una cosa così. Poi, vabbè si fa il gioco del passaparola fra scritti fan-base per cui parte Vogel, arriva sto tizio e alla fine... ok si capisce.
Ok, non mettere voti se per qualche motivo ti porta via più di 3 minuti, hai però impiegato di più a scrivere righe di vago significato.
Almeno i voti ai dischi di MJ puoi metterli e magari dai, a dark side che so che è l'unico disco che ti piace e a quegli altri che conosci, almeno due o tre e fai solo dieci nomi (tempo 1 minuto). Grazie

Edit: il motivo perché ti chiedo di mettere voti è semplice, forse chiaro. Si capisce se un OTW vale meno, come o più di un V.U., Pet SOunds, o un Dark Side, o un Abbey Road o un Main Street o Thriller, tutto qua. Magari se gli assegni un 7.0 non stiamo molto a discutere perché condividiamo

Post-edit: e difatti, quello di Sinatra NON è un concept, la solita Scaruffata. Sto ascoltando l'album di sinatra (mediamente bello, ha fatto di meglio), una volta mi toccava farlo perché avevo un amico-pusher di standard pop e per desiderio di omniconoscienza (adesso passo se la roba è tempo perso): si tratta di una compliation di pezzi di autori diversi su un unico tema, non si rincorrono per il disco, non sono nati con l'idea di formare un unicum, macché idea monolitica, originaria nella mente di un solo autore. Come fare un libro di autori diversi e racconti diversi sul solito tema del distacco in amore: il filo sarà anche simile ma il risultato non è un concept ed è il solito escamotage per cui scaruffi rinnega ai BB qualunque patente di originalità.
Gabriele Basile
00giovedì 7 maggio 2015 07:13
Pet Sounds per me è un album molto importante.
Più che sul discorso del concept innova sul suono, arrangiamento e attitudine (nel pop). Come molti album svolta sublimando e fondendo tante tendenze precedenti del pop in qualcosa di oltre:
l'uso orchestrale cameristico in funzione pop, l'importante arte percussiva che sentiamo in mille dischi dei 60 di Hal Blain così creativo quanto distante dal semplicistico beat del rock, l'eccentriicità della musica esotica di Eden Ahbez edellecolonne sonore dei primi 60.
Attenzione che queste tendenze erano di pertinenza adult pop e Pet Sounds per primo le usa per un pubblico giovane.
McCartney lo percepì come una svolta della musica giovane verso la maturità artistica, ma molti altri no. Solo daglli 80 si capì l'innovazione del disco in questione
mark frankie teardrop
00giovedì 7 maggio 2015 09:48
Re:
Gabriele Basile, 07/05/2015 07:13:
Pet Sounds per me è un album molto importante.
Più che sul discorso del concept innova sul suono, arrangiamento e attitudine (nel pop). Come molti album svolta sublimando e fondendo tante tendenze precedenti del pop in qualcosa di oltre:
l'uso orchestrale cameristico in funzione pop, l'importante arte percussiva che sentiamo in mille dischi dei 60 di Hal Blain così creativo quanto distante dal semplicistico beat del rock, l'eccentriicità della musica esotica di Eden Ahbez edellecolonne sonore dei primi 60.
Attenzione che queste tendenze erano di pertinenza adult pop e Pet Sounds per primo le usa per un pubblico giovane.
McCartney lo percepì come una svolta della musica giovane verso la maturità artistica, ma molti altri no. Solo daglli 80 si capì l'innovazione del disco in questione


Grazie, avrei qualcosa da dire sull'arte percussiva dei BB perché -non so se hai visto il film o hai letto la biografia dei BB- ma è il punto un po' dolente dei BB. Comunque ok e ok anche che Pet Sounds l'ha tirato fuori Vogel per parlare di OTW e io per commentare Vogel. Ma qui ragazzi andiamo Off the Topic.
Magari, proprio per capire l'importanza (o meno) di OTW, puoi dare il tuo voto personale a OTW, assieme agli altri dischi principali di MJ?
Xiexie [SM=g27823]
migi.mj
00giovedì 7 maggio 2015 11:53
Re: Re:
Simone Jackson, 07/05/2015 04:47:


La nostra valutazione ha una base di fondo che si rifà alla nostra visione di musica. Assegniamo valutazioni positive a ciò che reputiamo sia fatto bene, che abbia un arrangiamento azzeccato, un certo livello di produzione e di testi, un'ottima interpretazione e che il tutto sappia colpire. Magari, in caso ci si trovi di fronte ad un qualcosa di innovativo, si guarda al nuovo sound, a quali generi sono stati usati per la contaminazione e se sono tutti ben amalgamati. Ed inevitabilmente, ci si chiede come abbia fatto l'artista a raggiungere un tale risultato.
I parametri che si vanno a vedere sono sempre quelli. Quello che cambia è il giudizio finale. Sia per una questione di severità nel dare il voto e sia perchè, come dicevo quasi all'inizio del paragrafo, c'entra la nostra visione di musica. Come secondo noi andrebbe fatto un album per essere considerato di qualità. Ed è proprio la visione di musica la base di tutto. E' un qualcosa che è spesso legata alla conoscenza che si ha della materia, ma è anche un qualcosa che è spesso legata alla tipologia di musica che si è soliti ascoltare (e talvolta le due cose sono collegate).



"Secondo noi", chi sarebbero sti "noi" in questione, scusa?
Nel caso la tua visione/conoscenza della musica, per esempio, sia legata a che so, 200 pezzi, album/ artisti o quello che vuoi tu, nel caso io ne conosca 300, so più brava? potrebbe essere più valido il mio metro di giudizio rispetto a sto fantomatico "vostro/nostro", o cosa?

In questo tuo discorso, scusami, manca un punto essenziale, e cioè un minimo di oggettività, altrimenti diventa soltanto una lista di cio' che piace a te vs cio' che piace a me. Punto. Il che mi sta anche bene, figurati, ma non andiamo oltre questo.

Voglio dire : mi posti video della tipa orientale, affermando che ha potenzialità, che il kpop non è solo un fumetto vivente,
a me pare solo una bravina, come tante che ne ascolto quotidianamente; peraltro sembra solo una rivisitazione (e sono buona) della Mariah Carey . Quindi per me è fuffa.

In questo senso, penso, che la richiesta di Mark, di dare voti a qualcuno degli album citati, sia solo uno strumento per comprendere che è necessario un minimo di oggettività in musica.
E che non bastano "spruzzatine varie" per battezzare un album, un capolavoro innovativo.

E la presunta innovatività di qualcosa non dipende certo da un mio personale modo di essere più o meno drastica, o lo è o non lo è, innovativo.
Altrimenti, vengo qui e ti dico che invece noi (come direbbe il mago Otelma) reputiamo che so ... Orietta Berti la più figa del bigoncio .... [SM=g27828] con tutto il rispetto per la Oriettona.

[SM=g27823]
valdio
00giovedì 7 maggio 2015 13:34
Per me Off the Wall è un ottimo disco r&b, ma non è un capolavoro, c'è da dire che ascoltandolo con un super stereo probabilmente è uno tra i dischi meglio registrati e mixati che abbia mai sentito,ovviamente rapportato al genere e al tempo in cui è stato fatto.
mark frankie teardrop
00giovedì 7 maggio 2015 16:13
Re: Re: Re:
migi.mj, 07/05/2015 11:53:


In questo senso, penso, che la richiesta di Mark, di dare voti a qualcuno degli album citati, sia solo uno strumento per comprendere che è necessario un minimo di oggettività in musica.
E che non bastano "spruzzatine varie" per battezzare un album, un capolavoro innovativo.

E la presunta innovatività di qualcosa non dipende certo da un mio personale modo di essere più o meno drastica, o lo è o non lo è, innovativo.

[SM=g27823]



Ehm, al solito ti ringrazio per tradurre in italiano il mark-pensiero... [SM=g27823]
Per quanto orribili possano essere, i voti in musica pop e rock si danno comunemente e sintetizzano meglio di mille parole. Come dici bene tu (e penso io), contestualizzare e mettere assieme OTW e altri capisaldi della musica mi aiuta un attimo a capire con che ordine di idee e grandezze ho a che discutere. Magari stiamo tutti pensando le stesse cose, solo esponendole sotto prospettive diverse.
Tra parentesi, l'unica volta che io ho visto vogel contestualizzare e mettere una classifica tra più artisti (il 1991) è venuto fuori di tutto ed è ancora lì che surrettiziamente la cambia con il passare degli anni (ma ok, ci sta cambiare giudizio).

migi.mj
00giovedì 7 maggio 2015 21:01
Re: Re: Re: Re:
mark frankie teardrop, 07/05/2015 16:13:



Ehm, al solito ti ringrazio per tradurre in italiano il mark-pensiero... [SM=g27823]




La prox volta dovrai offrirmi un pranzo a Fregggene [SM=g27828]
Simone Jackson
00venerdì 8 maggio 2015 02:53
Re: Re: Re:
mark frankie teardrop, 07/05/2015 05:37:



Premesso che non mi offendo assolutamente ma dare, etc.

[Cut]



Ero ovviamente ironico. Ci ho aggiunto anche l'emoticon apposta per farlo capire. Perchè insomma, chiedere ad una persona di dare voti per 40 e passa album, eh, è alquanto strano. Non credi? [SM=g27817]

Ho consultato svariati siti musicali, per l'esattezza, AllMusic, Rolling Stone, Slant, Pitchfork, Clash music, Sputnik music, Storia della musica e OndaRock (e vabbè, Scaruffi lo abbiamo già detto). A parte OndaRock (che però mette le mani avanti, dicendo che per molti è il primo concept album), nessuno di quei siti parla di primo concept album. Proprio perchè non lo è. Di questi, chi si avvicina a ciò che dici è il Rolling Stone, che parla di primo disco Rock concept.
Ammetto di aver buttato qualche occhio anche su NME, Q e il sito del critico Robert Christgau, ma non ho trovato recensioni sull'album. Ci sono solo spezzoni quando si fanno le All-Time list, ma nessuno di loro parla di primo concept album.
Diversamente, In the Wee Small Hours, che per te non sarebbe concept solo perchè di autori diversi (una motivazione che secondo me, non regge. Ci sono libri scritti da più persone, così come le storie dei film), è definito concept album in una marea di siti musicali. Tra questi, Scaruffi, AllMusic, Sputnik music, Wondering Sound, Slate e American Music Preservation.
E come viene ribadito in questi siti, ma anche altrove, In the Wee Small Hours non sarebbe nemmeno l'unico concept album di Frank Sinatra. Qualcuno pensa sia questo il primo concept album, qualcun altro pensa che sia Songs for Young Lovers (sempre di Sinatra). Una cosa però è certa: Pet Sounds non è il primo concept album della storia. Come ho detto nell'altro post, ha rivoluzionato il concetto di concept album, ma non è nel modo più assoluto il primo. Soprattutto se consideriamo quelli strumentali, poichè nel Jazz ve ne sono una marea.
Che Pet Sounds sia Pop l'ho detto anche qualche post addietro, ma è tecnicamente legato al Rock. Non è un caso che questo album venga presentato in entrambe le categorie, spesso anche nello stesso articolo.
Tornando a Vogel, il parallelismo con Pet Sounds era un esempio come un altro (credo, non sono nella testa dell'autore) per far capire le proporzioni dell'influenza che ha avuto Off the Wall nel suo genere. Ha preso un album arcinoto per rendere l'idea, ma avrebbe potuto prenderne un qualsiasi altro di egual valore nella sua categoria. Lo so, per te Off the Wall non ha lo stesso valore di Pet Sounds, perchè non c'è songwriting alto, l'innovazione sonora non è come quella che intendi tu, ecc. Per me invece è innegabile che il contributo che questo album ha dato alla Black music è davvero di grandi proporzioni e ancora oggi lo si sente. Nella sua categoria è una delle pietre miliari.

Il motivo per cui non voglio dare valutazioni è semplice. Innanzitutto, perchè usciamo off topic e poi perchè per ogni valutazione che darò, già so che ti dovrò dare delle spiegazioni e ciò porterà a pagine intere di discussione. Più sono gli album giudicati e più ci sarà da discutere (già solo per Off the Wall e Pet Sounds guarda quanto abbiamo scritto. Figuriamoci se ci mettessimo a parlare di più album). E io tutto questo tempo, non ce l'ho. Avrai notato che io riesco a risponderti soltanto una volta al giorno e ad orari notturni. Questo perchè il mio tempo è limitato.
Tu mi chiederai, come fai a sapere che andrà a finire così? Perchè so che le mie valutazioni sono più larghe delle tue. Per me se un album è fatto divinamente bene, anche se non è innovativo o influente, almeno (e sottolineo almeno) 4 stelle su un massimo di 5 se le becca. Anche perchè la valutazione pura andrebbe fatta così. Senza tener conto del dopo e di quanto quel disco è diventato influente. Come se stessi ascoltando l'album nell'epoca in cui è stato pubblicato e non è una cosa facile. Magari il dopo merita una valutazione a parte. Una sorta di seconda valutazione storica. Ma la valutazione dell'album a se va prima.


migi.mj, 07/05/2015 11:53:


"Secondo noi", chi sarebbero sti "noi" in questione, scusa?, etc.

[Cut]



Noi persone. Quelli sono parametri di giudizio che un po' tutti seguono quando devono dare una valutazione. Per questo mi sono permesso di parlare al plurale. Di certo non volevo improvvisarmi Papa.

No. Semplicemente, più uno conosce la materia e più la sua visione musicale è ampia. Questo significa che quando va ad ascoltare un prodotto, saprebbe riconoscere più sfaccettature rispetto ad un comune ascoltatore, oppure a qualcuno che la materia la conosce poco. La visione musicale è in parte legata, inevitabilmente, ai gusti dell'ascoltatore. L'obiettività ci vuole, verissimo e lo sottoscrivo. Ma l'obiettività ha una fine per ogni individuo. Per farti un esempio, chiamo una persona e gli chiedo di darmi una valutazione obiettiva ad un album Rap. Metti il caso che questa persona detesti il genere e che al primo verso, gli verrebbe voglia di prendere lo stereo e di buttarlo dalla finestra. Però, questa persona accetta. Si vuole impegnare ad ascoltare l'album fino alla fine per tenere fede al suo impegno. Secondo te, potrà mai uscirci qualcosa di buono, se questa persona percepisce il Rap come una bestia nera? Ovviamente no. Ed è per questo che dico che la visione musicale è anche collegata a ciò che uno ascolta. E' inevitabilmente così. Non esiste l'oggettività assoluta, o avremmo per gli album tutti voti pressochè identici (voto più, voto meno). Ci sono dischi a cui alcuni critici hanno dato 4 stelle, altri solo 2. Questo giusto per renderti l'idea.
E sempre come già detto, la conoscenza della materia e la musica che si è soliti ascoltare, sono due fattori spesso collegati tra loro. Perchè se una persona si fossilizza solo sui generi che piacciono lei, allora la sua conoscenza della materia sarà inevitabilmente più ristretta e di conseguenza anche la visione musicale.

Per il K-Pop: tua opinione e la rispetto. Per me è un'ottima vocalist con grandi margini di miglioramento.
L'obiettivo di quel video era solo dimostrarvi che in quel genere c'è altro oltre il trash che sono soliti mostrare in giro. Si canta bene e c'è impegno nel fare qualcosa di buono come succede in qualsiasi altro genere. I minchioni poi stanno ovunque. Qui in Italia abbiamo avuto Il Pulcino Pio, che direi sia stato il punto più basso che la musica abbia mai avuto. Da quel che ho memoria. E sapere che quel pezzo è stato tradotto in più lingue, ottenendo successo nei paesi in cui è arrivato, mette davvero i brividi. Altro che i cartoni viventi del K-Pop. Almeno quelli fanno ridere.

La presunta innovatività c'è, ma è da voi non riconosciuta (e non si parla solo di spruzzatine) [SM=g27817]
Come dissi qualche post fa, ci sono due correnti di pensiero a tal proposito. L'una riconosce come innovativi solamente prodotti con un suono nuovo di zecca, privo di somiglianza con qualsiasi cosa passata. L'altra corrente di pensiero, accetta prodotti il cui nuovo sound somiglia al passato, ma ne è solo discendente, in quanto si parla di un genere contaminato (e ben amalgamato) con elementi di altri generi che prima non venivano usati per quel genere, oppure venivano usati, ma non avevano la stessa resa (perchè non venivano mescolati con la giusta dose).
Non sono io a dirlo. Ti puoi fare un giro sul web e constatarlo tu stessa. Lo stesso Mark faceva alcuni esempi quando si parlava di Kid Creole e Gamble & Huff. Sono due correnti di pensiero ben distinte. Lo si può constatare anche nei vari siti di musica specializzati.
mark frankie teardrop
00venerdì 8 maggio 2015 05:53
Re: Re: Re: Re:
Simone Jackson, 08/05/2015 02:53:


cut




Come non dicono esattmente quello per cui stiamo discutendo?
Rolling Stone pare che risponda come ho fatto io a Vogel ("Cosa ha fatto Pet Sounds al rock che ha fatto OTW al r'n'b?), testuale: "Pet Sounds, aside from its importance as Brian Wilson's evolutionary compositional masterpiece, was the first rock record that can be considered a "concept album".

Poi mi citi Pitchfork, Slant, Sputnik (gli altri non li vedo, provo dopo con i blog di chi scrive lì) siti che dedicano circa trenta righe a Pet Sounds di frasi celebrative e nulla più, senza entrare nel merito del disco perché magari parlano di una riedizione, caso di Pitchfork, oppure non parlano proprio per nulla. Non perché non se ne parla non è vero il fatto.

Poi aggiungi che invece Ondarock parla proprio esplicitamente di primo concept album (una delle schede più complete su Pet Sounds a livello internazionale, bada bene) e di siti che ne parlano è pieno, digita pet sounds e concept e googla: ho qui ricavato da blog la lista dei 10 concept album della storia e cronologicamente Pet SOunds è il primo. A me sembra dunque che parlino esattamente come farei io. Tra parentesi, tutte queste reviews mettono Pet Sounds su un livello superiore a qualsiasi disco pop di MJ: visto che mi citi tu queste pagine, ricordiamoci di questa cosina e non facciamo finta di nulla quando servirà.

Ancora: nei miei primi messaggi avevo scritto chiaramente che "Pet sounds è un tentativo di concept" e sul punto specifico dell'anteriorità "Pet Sounds è (“sarebbe”, lunga storia qui ma sarebbe OT) il primo concept". Stai a ripetere le stesse cose che dico all'inizio e non capisco quindi questo pistolotto proto-esempi di concept da parte di Sinatra, quando avevo preventivato esplicitamente sin dall'inizio che c'era da discutere sul punto ma era OT, ed era tutto per evitare 'sto passaggio inutile. Serviva elencare le possibili eccezioni che avevo lasciato inespresse? E se proprio: se dobbiamo retrodatare come fa Scaruffi tanto per screditare i BBoys o il Sgt Pepper dei Beatles, fa bene allora Wikipedia a citare Guthrie quale progenitore, anteriore a sinatra (che proprio non mi va giù come ideatore di un concept, proprio per la sua caratteristica intrinseca principale)
Ma qui stiamo analizzando l'uscita di Vogel ed il parallelo OTW - Pet Sounds, quindi Sinatra non c'entra nulla perché qui parliamo solo di pop e rock nel solito modo, ovvero dalla nascita del rock in poi, e per cui se volevo pensare agli albori della musica americana per trovare protoesempi mi riferivo a Busby Berkley, Tin Pan Alley, la genesi del r'n'b e la sua reinterpretazione a Broadway. Ma appunto sono discorsi diversi e che qui non servono e che ci portano OT, esattamente come preventivato sopra. Quindi anora una volta: che c'entra il jazz o il folk??? La musica classica vive di album concept ma mica si tira fuori la classica per parlare di OTW e Pet Sounds?!

Ma se ti pare che Sinatra abbia fatto il primo concept o comunque anticipa i BB, sicuramente abbiamo un'idea diversa di concept, mi sembra chiaro. Un disco di sinatra è fatto da canzoni tradizionali, prese da autori che le hanno scritte in tempi diversi, con ispirazioni diverse, autori che nemmeno si conoscevano tra loro, che avevano in mente cose diverse mentre scrivevano il pezzo, si riferiscono a fatti e persone diverse, sono messe assieme dal produttore di Sinatra che avrebbe potuto scegliere altri pezzi e sarebbero andati bene lo stesso, e quel disco è un concept? A te pare di sì. A me pare una compilazione di pezzi sul solito argomento, e senza unità originaria: di concept, per me non c'è nulla.
Che poi per fare un concept ci vuole CON-SA-PE-VO-LEZ-ZA. Come per ogni forma d'arte, quella è la grande differenza che non dice un wikipedia. Quando Wilson scrive Pet Sounds vuole fare un concept, vuole fare qualcosa mai fatto prima. Sinatra non compone, non esegue, nemmeno li arrangia quei pezzi, se li trova già fatti e ci canta sopra, non ha proprio consapevolezza di cosa va a fare. Fosse per assurdo così, allora ora è stato il suo produttore a fare il primo concept. Se passasse l'idea che quell'album di Sinatra è il primo concept allora verranno fuori migliaia di concept anteriori, tanto è labile come origine: lo spartiacque fissato a Pet Sounds pare da sempre il più ragionevole possibile tra un prima e un dopo. Guarda caso, infatti, è da Pet Sounds che nascono centinaia di concept, tutti nei due o tre anni successivi a PS.

E basta: la domanda di vogel era proprio che cosa ha fatto al rock e per me risponde sopra Rolling Stone, Ondarock, tutti quei siti che quando parlano di Pet Sounds parlano di primo concept.

Scusa poi: prima metti un miliardo di numeri ogni settimana o quasi per stabilire quanti album, ep e videodischi vende MJ in Guatemala, in Guadalupe, nel Madagascar e in Vallonia. Poi spendi un zillione di tempo per documentare le modalità di conteggio dei cd in Pakistan e controlli i passaggi radiofonici, gli streaming e i download in Uzbekhistan e non metti il voto a thriller, Dark Side, Abbey ROad, V.U perché porta via tempo??? Perché dopo ne parliamo tanto? fosse così (e non è detto), non sarebbe nello scopo di un forum? è invece interessante leggere quanto vende MJ in Ukraina? Forse sì per qualcuno ma dubito ci si possa parlare a lungo.

Poche storie. Se sono tutti 4 o 5 stelle come mi pare di capire faresti, a parte che non sai fare una classifica tua se non sono numeri di vendite, ma tutto nella tua testa ha più o meno lo stesso valore o mi sbaglio? Relativizza e vediamo se l'innovazione dell'album "classico" 35 anni dopo vale quella di Pet Sounds come dice Vogel, qualunque cosa voglia dire. Una classifica in voti da /100 è la migliore, ma va forse bene anche una 0,0-10,0. C'è anche il thread apposito, l'ha aperto Mark Lanegan e io che non mi ricordavo nemmeno... [SM=g27835]
mark frankie teardrop
00venerdì 8 maggio 2015 10:12
Re:
valdio, 07/05/2015 13:34:
Per me Off the Wall è un ottimo disco r&b, ma non è un capolavoro, c'è da dire che ascoltandolo con un super stereo probabilmente è uno tra i dischi meglio registrati e mixati che abbia mai sentito,ovviamente rapportato al genere e al tempo in cui è stato fatto.


pensa te che Pet Sounds in versione originale era mono; Sgt. Pepper registrato su un 4 piste; V.U. è registrato in quei giorni ma rimane un anno fermo perché non pare neppure utilizzabile.
valdio
00venerdì 8 maggio 2015 14:27
Re: Re:
mark frankie teardrop, 08/05/2015 10:12:



pensa te che Pet Sounds in versione originale era mono; Sgt. Pepper registrato su un 4 piste; V.U. è registrato in quei giorni ma rimane un anno fermo perché non pare neppure utilizzabile.


Ora Pet sounds lo trovi rimasterizzato e disponibile anche su you tube.Comunque al di là di tutto io detesto i BB ,proprio non li sopporto , non sopporto le loro armonizzazioni e neanche il loro sound, ti giuro pur rispettandoli, piuttosto di ascoltarmi tutto Pet sounds, e ci ho provato in passato, perchè nell'ascolto se si vuole crescere, bisogna violentarsi, mi ascolto al buio Vena cava di Diamanda Galas, mentre padre Carras esorcizza Regan, e lei vomitando gli dice : La plume de ma tante !!!! Avendo citato L'esorcista, potevo potevo portare come frasario anche Vulgar display of power chiamando in campo i Pantera, ma qui mi fermo!
Simone Jackson
00sabato 9 maggio 2015 05:45
Re: Re: Re: Re: Re:
mark frankie teardrop, 08/05/2015 05:53:


Come non dicono esattmente quello, etc.

[Cut]



Ma anche no. Rolling Stone non parla di primo concept album in assoluto, ma di primo disco rock concept.

Se fosse vero che Pet Sounds è il primo concept album, stai pur certo che quei siti lo avrebbero scritto. Il fatto che non l'abbiano fatto, anzi, qualcuno di loro ha proprio omesso le parole “concept album”, ti fa capire che non è affatto il primo. E' un'inesattezza storica.

Ho seguito il tuo consiglio, scrivendo sia “Pet Sounds concept” che “Beach Boys Pet Sounds concept” su Google UK con lingua settata in Inglese. Bene, ciò che dici non c'è. L'unico sito di musica che parla di primo concept album è Albumlinernotes.com, un sito che archivia ciò che c'è scritto nei libricini dei dischi. Quindi, non conta.
Non capisco una cosa. Prima mi dici di cercare recensioni tra siti di musica dicendomi che tutti loro affermavano che questo è il primo concept album (cosa dimostratasi falsa), ora però parli anche di blog, la cui attendibilità è inferiore anche a Wikipedia (salvo casi in cui chi scrive nel blog è un critico di spessore. Ma solitamente questi preferiscono un proprio sito). Qui si corre il rischio di scadere con fonti solo di nome, ma non di fatto.

Io mi son trovato costretto ad addentrarmi nel discorso nel momento in cui hai affermato che (cito testualmente): "l’unico motivo per cui un album pop come Pet Sounds potrebbe avere fatto qualcosa al rock è per essere stato il primo concept album della storia"
Sono stato costretto nel proseguire il discorso perchè non era affatto vero. Rivoluzionario si, nel concetto di concept, ma non il primo. Cosa che tral'altro non sminuisce affatto l'influenza di Pet Sounds. Sinatra, ti piaccia o no, ha fatto concept album. E questo viene ampiamente riconosciuto. Era un'altra tipologia di concept, diversa da quella di Pet Sounds e proprio per tale ragione, di quest'ultimo si dice che abbia rivoluzionato la tipologia di concept album.
Sicuramente il crooner non ne è stato l'ideatore. Difatti parlavi di Guthrie, ma come ce ne sono stati anche altri. Però, mi pare impossibile negare certe evidenze.
Anche se tenessimo conto dei soli universi Pop e Rock, Pet Sounds non sarebbe il primo. Escludendo il già citato Colorful of Ventures, ci sarebbe I Hear A New World di Joe Meek (scritto, prodotto e interpretato da lui, con il supporto di una band in fase di registrazione). Album del 1960 che per Scaruffi è il primo concept album di musica Rock. Purtroppo però ai tempi fu pubblicata solo una parte di quell'album in un EP molto raro di 4 tracce. L'album integrale era disponibile solo per vie illegali e fu disponibile legalmente solo dal '91. A parte una manciata di tracce (credo tre, ora non ricordo) è un album strumentale. Il modo in cui è stato concepito, si avvicina a quello di Pet Sounds.
Anche qui in Italia ci sono stati concept album (rigorosamente Pop) prima di Pet Sounds. Uno te lo cita pure Wikipedia. Diario di una sedicenne, album del '63 arrangiato da Ennio Morricone, scritto da Loredana Ognibene e cantato da Donatella Moretti. In questo album poi c'è pure la consapevolezza di cui parlavi nel tuo post. Visto che è stato tutto scritto da un'unica persona, così come l'arrangiamento è di un'unica persona. Ed entrambe hanno collaborato tra loro per la riuscita del disco. E' vero che la cantante ha eseguito solamente i pezzi, ma il lavoro che c'è dietro è da attribuire a due sole persone che sapevano ciò che stavano realizzando.
Quindi, insomma, Pet Sounds non è stato il primo, ma un punto di svolta. Se per te continua ad essere il primo, amen. Sappi però che è un'inesattezza storica. Un po' come quando si afferma che il primo videoclip della storia è stato Bohemian Rhapsody dei Queen, quando invece già i Beatles con A Hard Day's Night facevano videoclip non di sole performance.

Io non so quanto spesso visiti questo forum, ma a parte la lista IFPI (tral'altro incompleta perchè a pagamento), non posto più nulla inerenti le vendite e le classifiche nel topic di Xscape ormai da Gennaio. Mi è stato chiesto più volte di riprendere il topic delle classifiche di MJ, che è complessivo ed è inerente a tutti i dischi di MJ, non solo quello del momento, ma per assenza di tempo, non mi è stato possibile farlo.
Applaudo come sempre il tuo stile unico nel ridicolizzare il mio interesse riguardo le classifiche e le vendite. Potrei fare lo stesso anch'io al riguardo della tua ossessione nel dover dare un voto a tutto, ma non lo faccio per una questione di rispetto.

Allora, per come la vedo io, ma questo l'ho già esposto in altri topic (e forse in uno c'eri anche tu), una classifica sui migliori album di sempre, i migliori artisti, o chicchessia, è sbagliata a prescindere dal suo contenuto. Questo perchè credo che tutti gli album/artisti influenti abbiano dato il loro contributo aggiungendo un tassello importante nella creazione o nell'evoluzione di uno o più generi. E porre l'uno sopra l'altro, non rende giustizia al loro grande lavoro e alla loro grande importanza. Certo, si può sempre suddividere in strati, del tipo “i più influenti”, “influenza media”, “i meno influenti”, ecc. ma all'interno di ciascuno strato il discorso non cambierebbe. Soprattutto se parliamo dei più influenti. Si parla di artisti/album così importanti che è davvero impensabile farne una classifica.
Quindi in sintesi, no, non hanno tutti pari valore. Il massimo che reputo giusto fare è una divisione a strati, ma una classifica no. Una scelta che è sicuramente impopolare, ma che non è nemmeno unica, visto che alcune riviste (Time in primis) quando selezionano i migliori 100 in qualcosa, spesso preferiscono porli in ordine alfabetico (o di annata), anziché dal migliore al peggiore, o viceversa.
Rispondendo alla domanda se io metta Off the Wall e Pet Sounds nello stesso gruppo, per quanto impopolare possa essere, per me la risposta è si. Questo perlomeno sul piano dell'importanza storica e delle innovazioni. Se invece dovessi darti i voti, per me Pet Sounds non va oltre le 4 stelle (su un massimo di 5). Può essere innovativo quanto vuoi, ogni pezzo può essere costruito pure con una perfezione maniacale, ma l'ascolto è pesantuccio. E questo influisce nel giudizio. Anzi, non fosse stato per l'innovazione gli avrei dato una valutazione anche più bassa (3 stelle e mezzo). Off the Wall invece oltre ad avere anch'esso una produzione di primo ordine, scorre via che è una bellezza. Poi ci sono questi testi ambigui che per come sono scritti e per come sono associati alla musica, danno un tocco di classe all'album. Quindi si, per me Off the Wall è da 5 stelle (con e senza innovazione).
Ma anche se dovessi fare un paragone di come è sopravvissuto il sound. Pet Sounds suonava già vecchio sul finire degli anni '70, Off the Wall invece pur avendo oggi un sapore retro, suona ancora attuale (con le dovute eccezioni, tipo Girlfriend).

Sicuramente penserai al fatto che Off the Wall ha avuto il voto più alto perchè è più Pop e quindi più adatto ai miei canoni. In realtà avrei dato le 5 stelle anche a Led Zeppelin II. Quindi no, non c'entra.
mark frankie teardrop
00sabato 9 maggio 2015 08:04
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:


Ma anche no. Rolling Stone non parla di primo concept album in assoluto, ma di primo disco rock concept.


Sì, Ondarock e Rolling Stone condividono quello che penso io, strano. Ma anche sul resto siamo d'accordo. La musica classica e il jazz, diversi album di folk strumentale fannno cose che sono necessariamente un concept perché è connaturale alla loro struttura. Qui però non stiamo parlando di jazz o musica classica. La domanda che deve ricevere risposta è il parallelo fra OTW e Pet Sounds tra rock e r'n'b. Io ritengo che sia il primo concept fra pop e rock del ventesimo secolo. Come Rolling Stone.

POSTQUOTE]
Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:


Se fosse vero che Pet Sounds è il primo concept album, stai pur certo che quei siti lo avrebbero scritto. Il fatto che non l'abbiano fatto, anzi, qualcuno di loro ha proprio omesso le parole “concept album”, ti fa capire che non è affatto il primo. E' un'inesattezza storica.


E' proprio un fatto storico invece: è provabile oppure no ma è un fatto storico. La dimostrazione è proprio quella che dici tu ora: qualcuno omette perfino che sia un concept album, mica è obbligatiorio dirlo, ma su questo punto perfino tu sei d'accordo sia un concept. Solo che fino all'inizio di questa discussione nemmeno sapevi cosa fosse un concept album (mi pare proprio che prima hai detto cosa "concept"? termine che è immediatamente e comunemente associabile a Pet Sounds...), poi sei andato a vedere wikipedia e hai trascritto qui la relativa voce come tua opinione, e ora vai a vedere siti vari che parlano di altri generi quindi non è indispensabile saperlo oppure dirlo, non è nemmeno indispensabile ritenerlo tale. Ma c'è chi lo fa. E per fortuna che all'inizio avevo scritto che Pet Sounds era un "tentativo di concept", o che "sarebbe un concept" dando discutibile il tutto ma pregando di non andare OT, dato che ti sei attaccato proprio a quello che ritenevo forse opinabile, ma comunque totalmente OT

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Ho seguito il tuo consiglio, scrivendo sia “Pet Sounds concept” che “Beach Boys Pet Sounds concept” su Google UK con lingua settata in Inglese. Bene, ciò che dici non c'è. L'unico sito di musica che parla di primo concept album è Albumlinernotes.com, un sito che archivia ciò che c'è scritto nei libricini dei dischi. Quindi, non conta.
Non capisco una cosa. Prima mi dici di cercare recensioni tra siti di musica dicendomi che tutti loro affermavano che questo è il primo concept album (cosa dimostratasi falsa), ora però parli anche di blog, la cui attendibilità è inferiore anche a Wikipedia (salvo casi in cui chi scrive nel blog è un critico di spessore. Ma solitamente questi preferiscono un proprio sito). Qui si corre il rischio di scadere con fonti solo di nome, ma non di fatto.


Qui ho un problema, lo ammetto. Io da Pechino non vedo né Scaruffi, nè Ondarock, tantomeno NME, Almusic, Rockol, niente di niente. Tutto bloccato non solo dalla censura ma ulltimamente si è pure messo un attacco informatico ai danni dei siti occidentali, senza ideogrammi e con google e facebbok. Per vedere questo sito devo fare i miracoli e immetto per lo più i testi con il telefono. Quindi l'unica cosa che vedo è, lanciando Baidu, alcuni siti in cinese e la frase di sopra di Rolling Stone che, riportata in più siti, che stranamente mi dà ragione. I blog li vedo quasi tutti. Per quello cito quel poco che riesco a vedere.

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Io mi son trovato costretto ad addentrarmi nel discorso nel momento in cui hai affermato che (cito testualmente): "l’unico motivo per cui un album pop come Pet Sounds potrebbe avere fatto qualcosa al rock è per essere stato il primo concept album della storia"
Sono stato costretto nel proseguire il discorso perchè non era affatto vero. Rivoluzionario si, nel concetto di concept, ma non il primo. Cosa che tral'altro non sminuisce affatto l'influenza di Pet Sounds. Sinatra, ti piaccia o no, ha fatto concept album. E questo viene ampiamente riconosciuto. Era un'altra tipologia di concept, diversa da quella di Pet Sounds e proprio per tale ragione, di quest'ultimo si dice che abbia rivoluzionato la tipologia di concept album.
Sicuramente il crooner non ne è stato l'ideatore. Difatti parlavi di Guthrie, ma come ce ne sono stati anche altri. Però, mi pare impossibile negare certe evidenze.Anche se tenessimo conto dei soli universi Pop e Rock, Pet Sounds non sarebbe il primo. Escludendo il già citato Colorful of Ventures, ci sarebbe I Hear A New World di Joe Meek (scritto, prodotto e interpretato da lui, con il supporto di una band in fase di registrazione). Album del 1960 che per Scaruffi è il primo concept album di musica Rock. Purtroppo però ai tempi fu pubblicata solo una parte di quell'album in un EP molto raro di 4 tracce. L'album integrale era disponibile solo per vie illegali e fu disponibile legalmente solo dal '91. A parte una manciata di tracce (credo tre, ora non ricordo) è un album strumentale. Il modo in cui è stato concepito, si avvicina a quello di Pet Sounds.
Anche qui in Italia ci sono stati concept album (rigorosamente Pop) prima di Pet Sounds. Uno te lo cita pure Wikipedia. Diario di una sedicenne, album del '63 arrangiato da Ennio Morricone, scritto da Loredana Ognibene e cantato da Donatella Moretti. In questo album poi c'è pure la consapevolezza di cui parlavi nel tuo post. Visto che è stato tutto scritto da un'unica persona, così come l'arrangiamento è di un'unica persona. Ed entrambe hanno collaborato tra loro per la riuscita del disco. E' vero che la cantante ha eseguito solamente i pezzi, ma il lavoro che c'è dietro è da attribuire a due sole persone che sapevano ciò che stavano realizzando.


Per i motivi sopra esposti e non mi pare offensivo dirlo non mi è parso tu sapessi alcunché di concept e per questo non hai un'idea tua ma vai a rimorchio di siti generalisti o di googlate. Il che va benissimo. Solo che si capisce che la cosa non conta per te ed è un peccato perché Pet Sounds sarà sempre termine di paragone per qualcos'altro, anche quando è usata a sproposito come da Vogel qui.

Per me il concetto di concept di Pet Sounds è qualcosa di sacro e qui leggermente me la prendo con chi lo sminuisce il tutto con esempi quali quelli ridicoli che hai appena evidenziato. Ancora una volta, messo sulla carta, potrebbe sembrare che una scemenza possa essere un concept, magari messo sullo stesso piano di Pet Sounds e quindi "tutti concept - nessun concept" e quindi si riduce tutto ad una cosa da nulla. Si dice che Pet Sounds sia il primo concept perché c'è un lavoro unico dietro nella storia della musica (oh, dimenticavo: pop e rock, non classica o jazz, eccetera. Se ti stai attaccando a questo guarda che stiamo rispondendo alla frase di Vogel: cosa fa OTW al rock?) che un disco dei Ventures non può nemmeno avere, perché non dice molto (dice niente, anzi).
Quindi sì, non metto sullo stesso piano proto-forme inconcludenti, non pop-rock e Pet Sounds. Non lo fa Rolling Stone, non lo fanno alcuni blog, non lo fa nessuno (alcuni blog però sono think-tank in musica, d'accordo tutto ma non mi riferivo a scemenze. Scemenze mi paiono i siti che hai citato tu all'inizio per verificare il concetto di concept, non è che se un sito commerciale ha il website carino dice per questo cose più interessanti del blog del Reynolds). Se devi costruire una storia del concept, potrai mettere esempi primordiali, come si fa per psichedelia, elettronica, art-rock, prog, ma alla fine si va sempre per i soliti nomi. E concept vuol dire Beach Boys.

Comunque: premesso che tu hai citato wikipedia all'inizio e ora vai googlando Scaruffi che altera tutte le date di inizio di un genere ad hoc, strumentalmente (v. elettronica e psichedelia), per concept si intende un qualcosa di particolare su cui si deve dare un buon significato, una certa importanza di struttura, altrimenti è una vaccata e sono sicuro che Scaruffi o altri, proprio per delegittimare un monumento del pop come Pet Sounds, trovano autori in contesti diversi per cose che possono paragonarsi ad un concept e che non ne hanno le qualità. Non adesso ma oltre tre lustri fa si discuteva in alcuni forum di quale fosse il primo concept della storia e io come altri, spostavamo un po' più in là la data d'inizio, addirittura dopo Pet Sounds (Sgt. Pepper): alla fine della fiera, non sto a spiegare il perché ma diciamo da quel/quei thread, ho cominciato ad accettare Pet Sounds come data di inizio (e da quel thread viene il contenuto conforme di ondarock, immagino).

Protoforme di concept in easy listening, musica popolare tradizionale sono comuni in ogni tradizione, il quartetto cetra credo sfornasse prodotti a tema, i cori degli alpini sono tutti concept, eccetera, forse persino lo zecchino d'oro fa per sua stessa natura concept del tipo di sinatra, alla fine della fiera comunque vedo che rimangono solo pochi nomi e tra quelli è Pet Sounds è il primo album pop-rock.


Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Quindi, insomma, Pet Sounds non è stato il primo, ma un punto di svolta. Se per te continua ad essere il primo, amen. Sappi però che è un'inesattezza storica. Un po' come quando si afferma che il primo videoclip della storia è stato Bohemian Rhapsody dei Queen, quando invece già i Beatles con A Hard Day's Night facevano videoclip non di sole performance.


Per me resta il primo, per ondarock il primo, per rolling stone il primo, vedo blog che lo riportano come il primo, chi conosco io (e non mi pare di conoscere gente ignorante di musica) stessa cosa. Mi è stato insegnato così, il mio peggior nemico della rete ma il massimo conoscitore di musica che io conosca la pensa così. Forse tempo fa non c'era una voce di Wikipedia che mette assieme generi diversi (e per me è scorretta) ma mi pare che, letta così come deve essere letta, confermi il tutto. In futuro si vedrà, per ora rimane il primo. Insomma, è una bella compagnia di gente che ragiona sul punto. Poi vedi, il concept non è un materiale che lo analizzi con il microscopio o la data appare con il C14: è il termine di un ragionamento che tu non fai nemmeno, sennò forse rifuteresti la scemenza del discorso di Sinatra (quantomeno se apprezzi l'innovatività di PS), e vai a diporto di alcuni siti che normalmente nemmeno leggi. Ma tutto somamto quoto anche wikipedia, che facendo il sunto di diverse posizioni dic quello che penso io: ovvero che è il primo per quello di cui parliamo qua dentro.

Tra parentesi, senza entrare nel merito che mi occupo di altro: il primo vero videoclip della storia della musica si dice stato quello di ALice Cooper, non i fimini promozionali fuori sink dei Beatles. [SM=g27823] E comunque, utilizzando il criterio scaruffiano vi sono 5000 videoclip di standard di musica popolare e jazz anteriori al 1964.

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Io non so quanto spesso visiti questo forum, ma a parte la lista IFPI (tral'altro incompleta perchè a pagamento), non posto più nulla inerenti le vendite e le classifiche nel topic di Xscape ormai da Gennaio. Mi è stato chiesto più volte di riprendere il topic delle classifiche di MJ, che è complessivo ed è inerente a tutti i dischi di MJ, non solo quello del momento, ma per assenza di tempo, non mi è stato possibile farlo.



Simone, quello è il tuo campo. Fai bene a farlo anche perché ti piace farlo ed è la cosa che più apprezzo di te, anche se ovviamente la considero una aberrazione che non c'entra con la musica. Dubito che smettereste di ascoltare OTW se vi dicessero che non vende più, non credo sia importante dire quanto vale la Gioconda o l'urlo di much in fatto di soldi. Ma ok, è talvolta interessante in campo pop e la gente dovrebbe sempre fare quello che ama fare, quindi vai avanti cosi.

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Applaudo come sempre il tuo stile unico nel ridicolizzare il mio interesse riguardo le classifiche e le vendite. Potrei fare lo stesso anch'io al riguardo della tua ossessione nel dover dare un voto a tutto, ma non lo faccio per una questione di rispetto.


No, no è dialettica. Fai pure. Anzi, condivido: è un'ossessione per me. Ma dare i voti... beeh vedi (anzi qui rispondo al restante tuo testo e taglio le glosse sul risultante perché siamo andati OT abbastanza) è una comodità e serve proprio per evitare tutti questi lunghi discorsi.
Se io entro qui e dico OTW 7.00 e Pet Sounds 8.50 (mia valutazione) ho già detto tutto. Inutile scrivere ottocento righe: poi se qualcuno mi chiede di spiegare perché allora tiro fuori i motivi, ma è già tutto chiaro. Non mi piacciono i discorsi sibillini, alla Vogel, tipo OTW sembra quello che fa S.F. Sorrow alla Rock Opera, perché poteva dire anche questo ma io non l'avrei capito.
Per questo, guarda anch'io all'inizio ero tutto esitante nel dare i voti ai dischi oppure parlarne apertamente ma...si fa così! Si inizia e... non c'è da aver paura. Ecco ci si mette VERAMENTE in gioco a dare i voti. Non ci si nasconde dietro a tanti discorsi fumosi.
Si fa così in breve ed è anche più interessante. Anzi, per qualcuno basta così. Io le recensioni le leggo partendo dal voto e dalle influenze. Mi basta leggere i nomi di riferimento, i generi musicali riportati sotto il titolo e ho già in mente alla perfezione il suono del disco. Di solito mi sorprendo a vedere come esattamente ci avevo preso. Voto, genere, influenze e similitudini: ho già sentito il disco nella mia mente prima di fare il download.

Ecco poi dici che OTW è un 5 Stelle, ma allora anche Thriller è un 5 stelle (ahem, non fate battute qui) immagino anche altro di MJ, insomma tutto sullo stesso piano (e tutto meglio di uno dei più grandi dischi del pop del '900! Pet SOunds solo 4 stelle).... Insomma beh, spero e penso tu possa rivedere queste posizioni ma lo potrai fare solo quando tu incomincerai a dare un sereno giudizio a tutta la musica.
Credo infatti che, per quanto brutto dare un voto come a scuola, ci insegna a relativizzare e comincia oggi, comincia domani beh, alla fine ci si stufa a vedere 5000 dischi tutti a cinque stelle come sull'iphone. Alla fine si capisce che 300 di quelli magari meritano di più (e si cambia voto); poi col tempo si fa una nuova cernita e i dischi diventano 10 a cinque stelle e chiassà, nel frattempo è cambiato anche il modo di vedere le cose.
migi.mj
00sabato 9 maggio 2015 11:58
E si parla di OTW, se andiamo su Thriller? che accade? [SM=x47979]

L'affermazione di Vongola è davvero fuori contesto.
E ho il sospetto che tale valutazione rimarrà (tra gli addetti ai
lavori) di sua esclusiva proprietà.

Che l'ascolto di PS sia pesante, ci sta ok, ma non vuol dire nulla.
(Si torna a valutazioni del tutto soggettive; come di contro c 'è
chi trova tutta fuffa melensa OTW).

Poi oh.... anche studiare la prospettiva su la storia dell'arte di Argan non è una passeggiata. [SM=g27828]

mark frankie teardrop
00sabato 9 maggio 2015 12:25
Re:
migi.mj, 09/05/2015 11:58:
E si parla di OTW, se andiamo su Thriller? che accade? [SM=x47979]

L'affermazione di Vongola è davvero fuori contesto.
E ho il sospetto che tale valutazione rimarrà (tra gli addetti ai
lavori) di sua esclusiva proprietà.

Che l'ascolto di PS sia pesante, ci sta ok, ma non vuol dire nulla.
(Si torna a valutazioni del tutto soggettive; come di contro c 'è
chi trova tutta fuffa melensa OTW).

Poi oh.... anche studiare la prospettiva su la storia dell'arte di Argan non è una passeggiata. [SM=g27828]




Ehm, io amo, lovvo dal profondo del cuore Pet sounds quindi faccio fatica a sentire dire che é 'pesante'. Però é vero che certi pezzi non scivolano giù facilmente. E questo discende anche dal fatto che 'concept' non é solo un'etichetta che significa solo unitá di struttura e un'idea di opera che trascende i singoli pezzi, ma anche una certa profondità, se vuoi pesantezza dell'opera. Però dai, sloop john b, caroline no, wouldnt it be nice, god only knows... Tutte nello stesso disco....! Una caratteristica dei concept é proprio che non hanno bisogno di avere pezzi trascinanti per funzionare bene, perché la forza del concept é il suo messaggio complessivo. Non so, come vedi tu un confronto fra OTW e Pet sounds?
migi.mj
00sabato 9 maggio 2015 12:43
Dunque, in questi giorni ho rispolverato PS (e io non ne vado matta, ma in generale non ho mai amato più di tanto i BB) e certi suoni mi arrivano ovviamente dejà vu, ma oh parliamo del 66!!

Voglio dire che per quanto io ami OTW, al di là dei tecnicismi da critica musicale, mi hai portato tu a riflettere su una cosa che puo' sembrare una sfumatura, ma non lo è.
Cioè la chiave di volta del tutto è la consapevolezza con cui Brian Wilson ha intrapreso il viaggio verso PS.
Non si puo' sorvolare su questo.
Ecco perchè in parte, non seguo Vongola.
Simone Jackson
00sabato 9 maggio 2015 21:55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
mark frankie teardrop, 09/05/2015 08:04:


Cut



Non so quale grado di preparazione pensi abbia io, ma una persona che ha The Dark Side of the Moon tra i suoi album preferiti, non può non sapere cosa sia un concept album.
Nel topic commemorativo su Demis Roussos ho parlato esplicitamente di 666 come un monumentale concept album. Due anni fa invece, quando ho aperto un topic sui 40 anni di The Dark Side of the Moon riportando un articolo di cinezapping, si leggeva chiaramente come l'autore dell'articolo avesse definito più volte Dark Side come concept album.
Ne conviene quindi che io conosco questa tipologia di album già tempo prima di questa discussione. Il fatto che io ti abbia chiesto cosa intendessi tu per concept era dovuto al fatto che parlavi di “concept per l'epoca”. E non stavo capendo se ti riferivi al concept album o a una qualche idea di fondo degli anni '60.
Wikipedia l'ho usata solo per i nomi degli album. Non ricordo i titoli degli album di Sinatra e di Cash (salvo qualche eccezione) e ho quindi avuto bisogno di fare una ricerca. Gli unici due album di quella pagina che non conoscevo e che ti ho citato sono quello dei Ventures (su Wiki En) e Diario di una sedicenne (Wiki It).

Ciò che tu asserisci essere il primo concept album Pop o Rock (per gli altri generi do ormai per scontato che la pensiamo uguale, sebbene il tuo riferimento esplicito in Pop e Rock non c'era all'inizio, ma è venuto fuori dopo), perchè presenta tanti fattori che non ritrovi nell'album dei Ventures, non è altri che, come sto cercando di spiegarti, un'evoluzione del concept album. Il fatto che prima un concept album Pop o Rock venisse concepito diversamente, non significa che non sia tale. Di base, un concept album è un disco che ha un tema univoco e/o una storia con inizio, svolgimento e fine. Essendo questo il punto essenziale che definisce un album di tipo concept, non c'è alcuna ragione per cui Colorful of Ventures o Diario di una sedicenne non possano esserlo.
Dici che gli esempi sono tutti stupidi. Mi spiace, ma dissento pienamente, soprattutto in presenza di I Hear A New World di Joe Meek. Album che per come è stato concepito, si avvicina a Pet Sounds. E questo nemmeno il più conservatore lo può negare. Purtroppo è stato sfortunato per tanti motivi e in pochissimi lo conoscono. Ma è un album che guarda avanti, anche a livello di sound.

Non è questione di avere un'idea di concept album. O lo è o non lo è. Ci sono delle regole di base per definirlo tale (già esposte su nel paragrafo precedente, ma anche in post precedenti). Così come ci sono delle regole di base per definire un album Rock, anziché Hip-hop.

E' curioso vedere come tutti i siti riportati, tranne quei due che ti danno ragione (anche se inizialmente uno solo ti dava ragione, visto che solo dopo, hai parlato esplicitamente di Concept album nei soli generi Pop e Rock e non complessivamente), sono stupidi e persino inferiori a dei blogger o al vicino di casa che si suppone capisca di musica. No davvero, qui si sta parlando sempre più di fonti di nome, ma non di fatto. Vuoi mettere dei siti di musica che annoverano persone che fanno critica musicale per lavoro (e anche per passione, spero), in quanto competenti e conoscitori della materia, a paragone con ascoltatori che si improvvisano critici aprendo un blog o sparando minchiate su Twitter e Facebook. Per cortesia. A 'sto punto anche io mi apro un blog nel nome del think-tank e mi metto a parlare dei luoghi comuni della musica, incensando a destra e manca e magari scopiazzando le recensioni di Rolling Stone e Rockol.
Persino Wikipedia, la cui attendibilità è alquanto dubbia, non accetta come fonti blog, forum e social network.
Per inciso, i siti che solitamente consulto sono AllMusic (soprattutto), Scaruffi e Robert Christgau. Gli altri di tanto in tanto. Quindi, non seguo tutti quei siti che ti ho riportato. Sono stati quotati per smentire la tua affermazione che, cito testualmente era, “prendi un sito musicale, apri la pagina a Pet SOunds e troverai immancabilmente la questione che è stato il primo concept”. Tral'altro, sei stato tu stesso, con questa frase, a invitarmi a fare una ricerca tra siti musicali, quindi non capisco proprio in cosa ti vai impelagando. Prima affermi una cosa. Viene smentita e ne affermi un'altra. Poi anche questa viene smentita e allora decidi di riprendere la prima affermazione andandone a modificare un dettaglio. Smentita anche questa, decidi che tutte le fonti sono inutili e solo quelle che ti danno ragione vanno bene, inclusi i blog e gli amici. Beh, trai da solo le tue conclusioni. Vuoi avere ragione per forza? Non so, dimmi tu. Tral'altro stiamo dicendo dall'inizio la stessa cosa riguardo l'innovazione di Pet Sounds e la sua importanza (anche se io ci ho aggiunto l'innovazione del sound. Che è di quello che parla Vogel, almeno apparentemente). L'unica cosa su cui discordiamo è appunto il primo concept album (poi diventato il primo concept album Pop o Rock, ma vabbè...).

Ma io infatti non ho detto che i Beatles sono stati primi. Ho detto che già loro, facevano videoclip che non prevedevano la sola performance dell'artista.

Non è che io non voglia dare voti per non mettermi in gioco. Semplicemente, non ho il tempo. E non parlo del dare il voto, ma di ciò che ne scaturisce dopo. Perchè inevitabilmente, bisognerà motivarlo (non basta un numero, soprattutto se si è in disaccordo). Fino a un paio di anni fa mi sarebbe piaciuto scrivere qualche recensione, ma proprio per mancanza di tempo, non mi è stato possibile.

Ma non solo Michael avrebbe più di un album a 5 stelle. Il mio modo di giudicare un album prevede il doversi mettere il più possibile in quell'epoca. Perchè se parto giudicandolo da oggi, sarei inevitabilmente influenzato dal cosa ne è rimasto di quell'album oggi, chi ha influenzato, ecc. E il voto viene sfalsato, perchè in quel momento non si sta più giudicando la sua qualità e la sua novità, ma la sua importanza storica. Per questo dico che in quel caso ci vorrebbe un secondo voto.
Escludendo la parte relativa al secondo voto, ci sono tanti siti online che tendono a giudicare ogni album a parte (al massimo fanno il paragone con i vecchi dischi dell'artista, ma finisce qui), senza fare delle valutazioni una sorta di scala gerarchica per cui tu recensore sei impossibilitato a dare 5 stelle ad un album (anche se “perfetto”) solo perchè non è influente e non rientra tra i big. Per dirti, AllMusic ha dato 5 stelle ai primi 6 album dei Led Zeppelin. Rolling Stone invece, almeno in una delle sue ultime guide, da 5 stelle ai primi due e al quarto e 4.5 stelle a Houses of the Holy. Perchè questi voti alti? Perchè sono dei capolavori e meritano un voto alto. Le All-time list (con cui io non sono affatto d'accordo e ho già spiegato il perchè nel mio post precedente), secondo me, le si dovrebbe fare in seguito, ma non durante una recensione. La recensione è il momento in cui tu giudichi quell'album, non tanti album in cui ci metti anche quello nel mazzo. Anche perchè se facessimo così, una grandissima fetta della musica contemporanea sarebbe condannata ad avere solo 2 stelle solo perchè non importante messo a confronto con i mostri sacri.
So che per te le All-Time list sono sacrosante, ma io preferisco più una divisione a strati di importanza. Quando ti trovi ad alti livelli con davanti album come Velvet Underground & Nico, Pet Sounds, The Dark Side of the Moon, insomma album che hanno dato un grandissimo contributo nell'evoluzione e nella creazione di generi, non renderebbe giustizia la scelta di uno a discapito di un altro. Ognuno di loro ha dato un contributo così grande, che meriterebbero di avere la stessa considerazione.


migi.mj, 09/05/2015 11:58:
E si parla di OTW, se andiamo su Thriller? che accade? [SM=x47979]

L'affermazione di Vongola è davvero fuori contesto.
E ho il sospetto che tale valutazione rimarrà (tra gli addetti ai
lavori) di sua esclusiva proprietà.

Che l'ascolto di PS sia pesante, ci sta ok, ma non vuol dire nulla.
(Si torna a valutazioni del tutto soggettive; come di contro c 'è
chi trova tutta fuffa melensa OTW).

Poi oh.... anche studiare la prospettiva su la storia dell'arte di Argan non è una passeggiata. [SM=g27828]



E' invece una questione di visione musicale, di cui ti ho fatto uno schema al post 49, facendoti anche l'esempio di una persona che da hater del Rap, si mette a recensire con oggettività e buona volontà un album di quel genere.

Ti assicuro che se avessi voluto dare un voto soggettivo, a malepena avrei dato 3 stelle. E questo significa essere dietro persino a Vasco Rossi (sempre parlando di miei gusti). Oggettivamente parlando è invece una cosa impensabile.
mark frankie teardrop
00domenica 10 maggio 2015 09:10
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

…Non so quale grado di preparazione pensi abbia io, ma una persona che ha The Dark Side of the Moon tra i suoi album preferiti, non può non sapere cosa sia un concept album.Nel topic commemorativo su Demis Roussos ho parlato esplicitamento di 666 come un monumentale concept album…

Già proprio su questa cosa ho i miei dubbi. Il dark side of the moon è tra i dischi preferiti di tanta gente che non si occupa assolutamente di leggere un commento di musica, che nemmeno si interessa di sapere molto circa ciò che sta ascoltando. Non sarà forse il tuo caso ma è così. Piace (e vende) e basta un po' a chiunque. E anzi, meno uno si interessa alla musica e più quell'album viene mitizzato a sproposito.
Se tu avessi mai parlato di un "concept" zappiano forse, quasi quasi, avrei capito che conosci l'argomento di base, ma anche lì non è detto, dipende. Sarà "snob" ma è così. Se si fa un sunto di quello che si legge in giro e si limita a riportarlo, si può parlare di "concept" senza sapere molto dell'argomento. E si può quindi dire che il Dark Side è un "concept", senza sapere nulla della vicenda dei concept, o senza sapere cosa sia e perché qualcuno fa partire la vicenda nella storia della musica da un certo momento invece che da un altro.
Ecco, continuo a pensare che la cosa sia vicina a questi termini, ma ovviamente sono felicissimo di sapere che non è così, anche se lo dici tu. Quindi hmm, mah, non è che quanto detto là...ci siamo capiti.
Ed in generale, continuo a rimanere leggermente perplesso di come sia nata la tua posizione sui concept: i) cosa? ii) wikipedia iii) google. Chiunque si interessa di musica sa che Pet Sounds è un concept, si legge comunemente: se sai cosa è un concept sai anche che Pet Sounds lo è, questo è assodato.
Poi, il tuo grado di preparazione non lo so, diciamo che quei pochi giudizi che dai in fatto di musica mi fanno pensare che non hai una visione simile alla mia e comunque, permettimi questo, molto semplicistica: Elvis, Dark Side, il K-pop, non so cos'altro perché appunto non è che quando parli di musica i tuoi gusti fanno trend o segnali qualcosa di interessante, almeno per me. [SM=g27824]. Ma va bene, a te piace così. A mio parere poi, c'è bisogno di gente che difenda il proprio punto di vista in fatto di musica, qualunque esso sia. Per Demis Roussos non so se hai bruciato un capretto su una pira perché non ho guardato, di certo non hai scritto molto per Lou Reed; diciamo quindi che ho un velo di dubbi sul tuo grado di preparazione (che mi rimarrà): di positivo c'è che ritengo tu intenda migliorarti. Attento comunque che per ora non hai detto nulla in fatto di musica ma quando ti metterai nero su bianco a scrivere qualcosa e fare alcune affermazioni, troverai tanta gente che, come tu fai adesso, ti pianta un chiodo per una virgola fuori posto, indipendentemente da quanto hai fatto per prevenire la questione.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

Ciò che tu asserisci essere il primo concept album Pop o Rock (per gli altri generi do ormai per scontato che la pensiamo uguale, sebbene il tuo riferimento esplicito in Pop e Rock non c'era all'inizio, ma è venuto fuori dopo)


Fermo qui la frase perché sei pure in malafede. Ho scritto fin da subito che la cosa dei Concept è controversa e che saremmo andati off topic.
Ti parrà strano poi ma io parlo diregola di musica pop o rock, non di musica popolare anteriore, e quindi mah, non faccio pensieri al jazz o alla classica, o alla musica contemporanea se sto pensando a OTW e Pet Sounds. Quindi, solo quando hai attaccato un pistolotto bestiale ho aggiunto quanto un demente avrebbe capito subito. E, ripeto: avevo pure scritto che era una cosa discutibile e su cui non parlare oltre perché saremmo andati off topic. Ora, non pensando che tu sia un demente, penso tu sia in malafede e la fai tanto per tirarla lunga.
E' bello poi che mi scrivi che in un altro thread hai dato dimostrazione di conoscere la parola "concept" perché l'hai utilizzata, wow, mentre una tonnellata di ragionamenti su album vari da parte mia nel corso degli anni mi farebbe passare per uno che non sa la differenza fra un album jazz oppure classico oppure uno rock. Da un moderatore, dico la verità... bah. [SM=g27835]
E no, allora non hai capito: non la pensiamo uguale neppure per il resto. Abbiamo proprio un'altra idea di concept. Di concept album io parlerei solo per un'opera come quella dei Beach Boys: per classica, jazz, folk, roots blues, soundtracks, popular music in generale, l'idea di "concept" è svilita, non trovo applicazione possibile, comunque perde di significato o ne acquista uno totalmente diverso.
E' proprio nel pop-rock che il concept ritengo abbia motivo di esistere, assume un valore particolare o ha un valore a se stante; è con Pet Sounds che si delinea una nuova forma di opera, un album ha una nuova dignità. E penso che Vogel non arriverà mai a dire OTW ha fatto quello che Sinatra o Meek ha fatto al pop. Continuo a trovare ridicolo paragonare Meek, leggi sotto, o l'accozzaglia di pezzi di Sinatra all'idea di concept.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

... perchè presenta tanti fattori che non ritrovi nell'album dei Ventures, non è altri che, come sto cercando di spiegarti, un'evoluzione del concept album. Il fatto che prima un concept album Pop o Rock venisse concepito diversamente, non significa che non sia tale. Di base, un concept album è un disco che ha un tema univoco e/o una storia con inizio, svolgimento e fine. Essendo questo il punto essenziale che definisce un album di tipo concept, non c'è alcuna ragione per cui Colorful of Ventures o Diario di una sedicenne non possano esserlo.

Concept in pop e rock è molto diverso per sua natura che per musica strumentale o popolare/contemporanea alla Morricone. Tutta le colonne sonore sono per loro natura concept, ma non per questo possono definirsi tali.
Per concept non si intende solo una storia con inizio e un fine o un tema unico, prova ne è che se fosse così Pet Sounds non sarebbe nemmeno un “concept”, essendo molto labile la questione dell'unicità della trama: non so come stia adesso il dibattito ma fino a poco tempo fa si discuteva se fosse sufficiente Pet Sounds a definirsi Concept, potendosi spostare anche in avanti la data di genesi. Dicevo poc'anzi che per me Sgt. Pepper poteva essere detto il primo concept, perché è solo lì che il disco ha una sua vita distinta, un'opera davvero concettuale. Ma ok, forse scegliere Pet Sounds sia il miglior compromessso, prima non vedo concept, dopo sicuramente sì.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

Dici che gli esempi sono tutti stupidi. Mi spiace, ma dissento pienamente, soprattutto in presenza di I Hear A New World di Joe Meek. Album che per come è stato concepito, si avvicina a Pet Sounds. E questo nemmeno il più conservatore lo può negare. Purtroppo è stato sfortunato per tanti motivi e in pochissimi lo conoscono. Ma è un album che guarda avanti, anche a livello di sound.
Non è questione di avere un'idea di concept album. O lo è o non lo è. Ci sono delle regole di base per definirlo tale (già esposte su nel paragrafo precedente, ma anche in post precedenti

Infatti, o lo è o non lo è: L’album di joe Meek non lo è. Non bastano le storie a tema per fare un concept, senza nessuna interazione fra loro. Concept è almeno una storia a tutto voler concedere per un secondo, non pezzi messi assieme senza senso: se dici poi che quell’album di Joe Meek è un concept, non solo non intendiamo la stessa cosa per il termine "concept" ma neppure sei coerente con te stesso e con quello che hai scritto sopra, perché ti sfido a trovare una storia in pezzi strumentali. L'album di Joe Meek non ha una storia, solo titoli, nessuna profondità di testo presente (anche perché ci sono liriche in un solo pezzo, eccole qui: "I hear a new world calling me, so strange and so real, haunting me, how can I tell her what's it all for me "). Bada bene: tutte liriche le liriche dell'album stanno in queste due righe. Tutto il resto è strumentale, solo titoli. Come fa a dirsi un concept? boh. Nessuna profondità
Qui però devi spiegare perché, se un concept è una storia con un inizio, uno svolgimento e una fine, l'album di Joe Meek si dice tale.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

E' curioso vedere come tutti i siti riportati, tranne quei due che ti danno ragione (anche se inizialmente uno solo ti dava ragione, visto che solo dopo, hai parlato esplicitamente di Concept album nei soli generi Pop e Rock e non complessivamente),

Qui ti fermo ancora una volta. Non è che inizialmente io pensavo una cosa ora un'altra. O leggi quello che ho detto oppure no e sottoscrivo tutto quello che ho detto dall'inizio alla fine. Forse leggi e non vuoi capire perché alcune cose proprio non le vedi e non ne parli. Premesso che non è che ci sia un sito che mi dà ragione e gli altri no, e difatti non hai capito nemmeno cosa dice Ondarock, chè se avesse scritto quello che dici tu avrebbe sbagliato tanto quanto dici che ho sbagliato io e dubito che Fiori (vado a memoria) scriva scemenze, mi pare invece che tutti diciamo la stessa cosa e abbiamo in mente lo stesso valore per Pet Sounds. [SM=g27835]
Cosa che alla fine tu non hai, proprio perché boh, non hai un criterio preciso se non quello del tuo piacere personale, come hai detto indirettamente non so dove, e OTW per te vale molto di più che Pet Sounds.
Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

...sono stupidi e persino inferiori a dei blogger o al vicino di casa che si suppone capisca di musica. No davvero, qui si sta parlando sempre più di fonti di nome, ma non di fatto. Vuoi mettere dei siti di musica che annoverano persone che fanno critica musicale per lavoro (e anche per passione, spero), in quanto competenti e conoscitori della materia, a paragone con ascoltatori che si improvvisano critici aprendo un blog o sparando minchiate su Twitter e Facebook. Per cortesia. A 'sto punto ….

no, no, non penso così. Ho certamente una mia gerarchia tra i diversi siti. Diciamo che dubito NME dica cosa esatte quando parla di alcuni generi indies, eccetera. Ecco certi blogger, dipende dalla firma, sono autorevoli. Ma ok, tutto è in divenire.


Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

Per inciso, i siti che solitamente consulto sono AllMusic (soprattutto), Scaruffi e Robert Christgau. Gli altri di tanto in tanto. Quindi, non seguo tutti quei siti che ti ho riportato. Sono stati quotati per smentire la tua affermazione che, cito testualmente era, “prendi un sito musicale, apri la pagina a Pet SOunds e troverai immancabilmente la questione che è stato il primo concept”. Tral'altro, sei stato tu stesso, con questa frase, a invitarmi a fare una ricerca tra siti musicali, quindi non capisco proprio in cosa ti vai impelagando. Prima affermi una cosa. Viene smentita e ne affermi un'altra. Poi anche questa viene smentita e allora decidi di riprendere la prima affermazione andandone a modificare un dettaglio. Smentita anche questa, decidi che tutte le fonti sono inutili e solo quelle che ti danno ragione vanno bene, inclusi i blog e gli amici. Beh, trai da solo le tue conclusioni. Vuoi avere ragione per forza? Non so, dimmi tu.

Tu "consulti" scaruffi? E che faccia fai quando lo leggi? [SM=g27835]
Ok, per il resto sei in malafede. E per ristabilire la cosa consentimi di dire che tu non "consulti" Scaruffi: lui direbbe che non capisci nulla di musica stando a quanto scrivi di musica.
Be' poi, l'unica cosa che do per scontato in tema di concept è una drastica bocciatura dell'innominabile ai BB. [SM=g27829]

L'unica cosa che è vera del pezzettino qua sopra è che immaginavo che tutti i siti che parlano di Pet Sounds ne parlino quale concept, vedo che non è così. Su questo sono d'accordo, strano che per alcuni siti sia l'incipit e altri non parlino; forse è perché alcuni siti ne parlano solo per una paginetta e in termini vaghi. Ma è una mia ipotesi. Continuo a ritenere che se uno scrive una scheda completa su Pet Sounds, non una paginetta su una riedizione come hai messo tu, vada a parlare di concept e magari di “primo concept” con la stessa dizione di cautela utilizzata nel mio primo post. Anche di qui non mi muovo. Quando a giorni vado in una zona di libera circolazione di notizie su internet, penso che troverò altre cose.


Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

Tral'altro stiamo dicendo dall'inizio la stessa cosa riguardo l'innovazione di Pet Sounds e la sua importanza (anche io ci ho aggiunto l'innovazione del sound. Che è di quello che parla Vogel, almeno apparentemente). L'unica cosa su cui discordiamo è appunto il primo concept album (poi diventato il primo concept album Pop o Rock, ma vabbè...).

Non mi pare che andiamo d'accordo su molto e continuo a vedere degli esempi da parte tua che dimostrano ciò; abbiamo proprio un'idea diversa di cosa sia un concept album ma anche su altre cose. Posso eventualmente concordare che Vogel intendesse parlare di qualche nuovo suono introdotto da Pet Sounds ma non è quello, dicevo, il grande apporto di Pet Sounds alla storia della musica (a proposito quale è il corrispettivo della fattispecie di theremin di Pet Sounds in OTW???)
migi.mj
00domenica 10 maggio 2015 12:20
@Simone, io continuo a non essere d'accordo con te e con la tua idea di oggettività/soggettività in musica.

Per comunicare, quindi comprenderci, io e te, abbiamo bisogno di simboli; in parole povere di un linguaggio in comune ( nel nostro caso lo itagliano [SM=g27824] ) che ci consenta di scambiarci informazioni, etc etc , in ultima analisi, appunto, comprenderci. Altrimenti sarebbe caos.

Lo stesso, per me, vale in musica. Sostanzialmente.
C'è una grammatica, una sintassi, una logica; quindi dei criteri e delle convenzioni.

L'esempio che mi porti sull'hater del rap, vale fino ad un certo punto, perchè di contro esistono degli addetti ai lavori onesti intellettualmente, che non si cimentano su generi che hanno approfondito poco e di cui non conoscono i tratti peculiari.
Poi in generale di fanfaroni è pieno il mondo e in tutti i settori. Ma da qui stabilire che non possa esistere un minimo di oggettività etc etc, ce ne vuole.

Ma poi alla fine della fiera perchè stiamo facendo tutti sti discorsi? per trovare un appiglio e far passare OTW come qualcosa di innovativo nella black music?
mah....... trovo l'esercizio effimero, sinceramente.

C'è talmente tanta di quella roba prima di OTW, nei primi anni 70, che MJ & C. per quanto bravi, non inventano nulla, nè, sempre restando sul piano della innovazione, fanno tutto sto miracolo di "dosi giuste", come hai scritto tu.
Ci sono dei pezzi un po' scarsini dentro, perchè lo si possa definire capolavoro e per di più innovativo.
E ritorniamo daccapo, influente sì e quanto vuoi.

che vorrà dire poi mescolare giuste dosi? un po' aleatorio, non trovi? chi stabilisce i "grammi" di queste dosi? [SM=g27828]
Oh bada bene, nel caso ti sfuggisse, che io metto OTW come mio album preferito di MJ. L'ho già scritto qui.

In generale in musica ci vogliono cultura, esperienza, conoscenza.
Il nostro senso del piacere si allarga e si raffina con la cultura e la conoscenza; più conosci e più scopri le tue sensibilità in fatto di musica (o di quel che vuoi tu) che a volte nemmeno sospettavi di avere.

Un'ultima cosa: tempo fa qui un utente intervenne affermando che Invincible ha portato innovazione nel pop.
A parte la risata che nasce spontanea, potrai confutare ottimamente, che no, non è così, utilizzando dei criteri ben delineati dalla critica musicale, che nulla hanno di soggettivo, ma di squisitamente oggettivo, anzi, di matematico direi.
Spero di essermi spiegata.

Per Oscar Wilde, il mestiere del critico pareggiava, e anzi superava per dignità, quello dello stesso artista, dal momento che al primo spettava l’arduo compito di tradurre in verbo e di rendere di conseguenza accessibile ciò che il secondo esprimeva nei linguaggi specifici della propria forma di comunicazione.

PS ormai siamo in ot di brutto, [SM=g27828]
ma ho sempre pensato che voler attribuire ad un artista meriti/doti che non ha, o facilmente confutabili, è rendergli davvero un cattivo servizio.
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