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Si ritorna al nucleare

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    MATTGOSS
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    00 03/03/2009 23:59
    dal blog di grillo
    (ovviamente solo per chi ritiene interessate il suo blog)

    Il nucleare non passerà. La linea del Piave sarà la conoscenza dei cittadini. Infatti, chi conosce il nucleare, i suoi costi, i suoi effetti, gli enormi rischi, lo evita e manda a fanculo chi lo promuove. Il blog ha intervistato alcuni dei più importanti esperti di energia del mondo sul nucleare e sulle energie alternative.
    Perchè lo psiconuke vuole il nucleare? Perchè lo vuole "presto" la Marcegaglia degli inceneritori? E' una questione di soldi, dei nostri soldi, delle notre tasse. L'industria del nucleare, in abbandono in tutto il mondo, ha bisogno di enormi investimenti, di aiuti permanenti da parte dello Stato. E' una grande torta che fa impallidire la tassa sulla bolletta dell'energia elettrica usata per gli inceneritori. Se il CIP6 ha succhiato miliardi dalle rinnovabili per darli agli industriali e ai petrolieri, il nucleare regalerà decine di miliardi di euro alla Confindustria e a messieur Sarkozy. L'industria nucleare francese ha bisogno di esportare le sue tecnologie per sopravvivere.
    Loro non si arrenderanno mai (ma gli conviene?). Noi neppure.

    Lester Brown, da "No Nuke".
    "La prima cosa che guardiamo all' Earth Policy Institute dove studiamo diverse forme di energia alternativa è il calcolo economico... La gente chiede: dovremmo convertirci al nucleare, o tornare al nucleare? Credo che negli Stati Uniti nessuno comperi più un reattore nucleare da 29 anni ormai... il costo delle tariffe elettriche di una centrale nucleare dovrebbe comprendere i costi per lo smaltimento delle scorie, il costo di un'assicurazione contro incidenti nucleari, il costo di costruzione e di smantellamento dell'impianto. Negli Stati Uniti abbiamo scoperto che il costo di smantellamento di una centrale è superore al costo di costruzione. Quando consideriamo la totalità dei costi, una centrale nucleare non esce nemmeno dalla scatola di montaggio: semplicemente non è competitiva... Negli Stati Uniti abbiamo 103 centrali nucleari, tutte vecchie di almeno trent'anni. Non esiste ancora una struttura di stoccaggio dei rifiuti permanente. Ma abbiamo investito 90 miliardi di dollari nello sviluppo di una struttura sotto lo Yucca, in Nevada... E' un investimento di un miliardo di dollari a centrale, è straordinariamente costoso... Quello che cercano di fare gli operatori è scaricare i costi sui governi e quindi sulle tasse dei contrbuenti. Perchè sanno che se dovessero inserire i costi nelle bollette dell'elettricità, i consumatori non lo accetterebbero..."



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    sery84
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    00 04/03/2009 00:40
    Re: Re: Re: Re:
    MATTGOSS, 03/03/2009 23.51:


    il fatto che tu l'abbia letta li non vuol dire che sia stato scritto li e basta,anche perchè per esempio io l'avevo scritto prima che lo dicesse lui e la notizia l'avevo letta tempo prima..
    dati del genere, ripeto per la terza volta,dovresti darli prima tu che li pretendi dagli altri,è un concetto altrettanto semplice, punto.




    Significa che l'ha copiata da gioranali che hanno copiato altrettanto. I dati io li chiedo, li deve dare chi dice di averli, se non li dice è perchè non li si ha. Basta ammettere che non ci sono dati certi. E' semplice.
    Se io chiedo non devo dare ciò che chiedo, che logica è? Se una persona dice che il cielo è rosso deve dimostrarmi che è rosso, non posso credere sulla parola, non è giornalismo questo.

    - you're squawking like a pink monkey bird -
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    MATTGOSS
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    00 04/03/2009 22:46
    Re: Re: Re: Re: Re:
    sery84, 04/03/2009 0.40:



    Significa che l'ha copiata da gioranali che hanno copiato altrettanto. I dati io li chiedo, li deve dare chi dice di averli, se non li dice è perchè non li si ha. Basta ammettere che non ci sono dati certi. E' semplice.
    Se io chiedo non devo dare ciò che chiedo, che logica è? Se una persona dice che il cielo è rosso deve dimostrarmi che è rosso, non posso credere sulla parola, non è giornalismo questo.




    No, significa che non sai piu' cosa inventarti per convincere non so chi, che hai poteri paranormali per sapere le fonti di gente che non conosci.. Punto.
    Tu chiedi e gli altri devono dare??
    Mi spiace ma in democrazia non funziona così..
    Io ho detto una cosa molto chiara e cioè che la Francia col nucleare ci sta perdendo e che per calcolarne il reale costo bisogna metterci dentro tutto, e lo ripeto per l'ultima volta:

    -costruzione (e questo tutti lo dicono)
    -gestione (in parte lo dicono ma prevede anche le voci successive che nessuno calcola mai)
    -assicurazioni varie (e tutti immaginiamo perchè)
    -smantellamento (che costa piu' che la costruzione)
    -bonifica del territorio
    e soprattutto (cifra che non ho mai visto calcolare da nessuno)
    -lo stoccaggio per centinaia di anni delle scorie con relativa gestione.
    (..e sicuramente avro' dimenticato qualcosa)

    Non ci vuole un genio per capire che tutte queste cose influiscono enormemente sul costo totale dell'intero ciclo del nucleare!
    Mi sembra chiaro.
    Poi i costi vengono fatti pagare al contribuente attraverso tasse e imposte anzichè nel conto dell'energia.
    Non lo scrive solo Grillo o Travaglio, guarda qui
    Se poi vuoi dire che tutto cio' è falso, le fonti per smentire le devi dare anche tu, è chiaro?
    Con questo non voglio dire che la realta' sia questa e basta (come ho visto fare a qualcuno), pero' nemmeno puoi negare a priori che sia un'ipotesi plausibile a meno che tu non abbia delle fonti che dimostrano il contrario.

    Infine, se c'è qualcuno qui che ha dato info sbagliate (piuttosto risapute oltretutto!), quello non sono io..
    Quindi se permetti, al massimo dovrei essere io ad avere qualche riserva su cio' che dite.
    Ciao
    [Modificato da MATTGOSS 06/03/2009 17:40]

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    angelico
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    00 17/03/2009 15:03
    Laser e fusione nucleare
    "Ecco l'energia del futuro"
    Visita al "Nif" di Livermore a 80 km da San Francisco. Un impianto avveniristico: a portata di mano la rivoluzione energetica? di THOMAS L. FRIEDMAN

    SE è da tempo che bazzicate l'ambiente di chi si occupa di energie rinnovabili, vi sarà capitato di sicuro di ascoltare storie inverosimili. Di sentir parlare, per esempio, di qualcuno che ha inventato e messo a punto nel proprio garage un processo col quale trasformare il carbone in carburante vegetale, e qualcun altro che in cantina tiene nascosta un'anatra che aziona nell'acqua una ruota che gonfia un pallone che alimenta una turbina che crea sufficiente elettricità per illuminare e riscaldare la cuccia del cane. Se bazzicate ancor più a lungo questo ambiente vi capiterà altresì di sentirvi raccontare che tra altri dieci o dodici anni inizieranno a essere una realtà commercializzabile le automobili alimentate a idrogeno e l'energia ottenuta da fusione termonucleare controllata.

    Se mi avessero dato dieci centesimi di dollaro ogni volta che ho ascoltato una di queste previsioni, avrei potuto acquistare uno space shuttle personale. Non deve pertanto stupire granché il fatto che gli scettici spesso affermino che l'energia ottenuta da fusione termonucleare controllata o le automobili alimentate a idrogeno sono lontane nel tempo "almeno altri 20 anni, e così continuerà a essere per sempre".

    E se questa volta le cose andassero differentemente? E se ci fossero dieci anni appena o poco più a separarci da un impianto energetico a fusione nucleare alimentata a laser, in grado di garantirci tutta l'affidabilità del carbone senza produrre tutto il diossido di carbonio, tutta la pulizia dell'energia eolica e solare senza doversi preoccupare che il Sole non splenda e che il vento scarseggi, e tutta la potenza del nucleare senza le scorie? Questo sì che sarebbe un cambiamento rivoluzionario. Ci siamo arrivati?

    Questo è l'interrogativo che mi affascina e mi ossessiona da quando ho visitato il National Ignition Facility - (Centrale nazionale di fusione nucleare a confinamento inerziale, in sigla Nif) - completato di recente presso il laboratorio nazionale di Lawrence Livermore, 80 chilometri da San Francisco. Il Nif è una struttura finanziata dal governo costituita da 192 laser giganteschi in grado di produrre 50 volte l'energia ottenuta dai precedenti sistemi di fusione laser. Si trova in un edificio alto dieci piani e delle dimensioni di tre campi da football, ed esternamente è poco appariscente, passa pressoché inosservata per essere la sede di un'immensa foresta interna di raggi laser, con ogni probabilità assai simile a quella che doveva essere la sala motori della navicella spaziale Enterprise di Star Trek.

    Ho iniziato la visita all'impianto in compagnia del direttore del Nif, Edward Moses, che mi ha mostrato una minuscola microcapsula delle dimensioni di una pillolina. All'interno di questa una pellet di plastica - non più grande di un grano di pepe - attendeva di essere riempita di idrogeno congelato. Il Nif funziona nel seguente modo: i 192 laser concentrano in
    contemporanea tutta la loro energia su una medesima camera-bersaglio che assomiglia vagamente a un gigantesco batiscafo sferico di acciaio, del tipo di quelli solitamente adoperati per esplorare gli abissi oceanici. Al centro di questa camera-bersaglio è collocata la capsula dorata con il suo pellet di idrogeno congelato. Una volta che una di queste pellet è riscaldata e compressa dai laser, raggiunge temperature superiori agli 800 milioni di gradi Fahrenheit, "molto più della temperatura interna del Sole" specifica Moses.

    Cosa ancora più importante, ciascuna pellet surriscaldata emana una vampata di energia che può essere incanalata per riscaldare sale liquido e produrre enormi quantità di vapore in grado di alimentare a loro volta una turbina e creare elettricità per le nostre abitazioni, proprio come fa oggi il carbone, con la differenza che questa energia sarebbe a emissioni zero di anidride carbonica, disponibile in tutto il globo, sicura, affidabile e integrabile senza soluzione di continuità alla rete elettrica esistente.

    Lunedì della settimana scorsa, alle 3 di notte, per la prima volta, tutti i 192 laser ad altissima energia sono stati diretti in contemporanea (cosa non da poco di per sé) verso il centro - vuoto - della camera-bersaglio. Si è trattato del primo passo decisivo verso "l'accensione", in grado di trasformare il pellet di idrogeno in un Sole in miniatura sulla Terra. La prossima fase - che il Nif prevede di portare a compimento entro i prossimi due-tre anni - consentirà di dimostrare che è effettivamente possibile, in laboratorio, rivolgere ripetutamente i suoi 192 laser verso molteplici pellet a idrogeno e produrre così più energia di quanta ne serva ad alimentare i laser stessi, ottenendo quello che si definisce un "guadagno energetico". "È a questo che si riferiva Einstein" mi spiega Moses "quando dichiarò che E è uguale a mc2: servendoci dei laser possiamo produrre enormi quantità di energia da minuscole quantità di materia".

    Quando nei laboratori si sarà dimostrato di poter ottenere un guadagno energetico da un sistema a laser di questo tipo, il passo successivo (se si potrà contare su finanziamenti governativi e privati) consisterà nel costruire un impianto energetico pilota a fusione controllata per poter dimostrare che ogni società energetica locale potrà munirsi di un proprio Sole in miniatura su base commerciale. Un impianto di questo tipo verrà a costare circa dieci miliardi di dollari, la medesima cifra necessaria alla costruzione di una nuova centrale nucleare.

    Non so se si riuscirà a portare a compimento una cosa del genere. Molti scienziati sono scettici, essendo davvero molto difficile arrivare alla fusione nucleare in laboratorio e a un guadagno energetico effettivo. So però che il pacchetto di stimoli del presidente Obama ha dato un impressionante impulso alle energie rinnovabili. Dobbiamo dunque continuare a lavorare a ogni forma possibile di energia, da quella solare a quella geotermica a quella eolica. Oltre a ciò, però, dovremo essere pronti a puntare su soluzioni innovative e potenzialmente rivoluzionarie. Al ritmo attuale delle nostre odierne tecnologie, senza soluzioni rivoluzionarie e innovative, il cambiamento del clima avrà la meglio su di noi. Ebbene sì: per qualche tempo ancora avremo bisogno del carbone, ma faremmo bene a non inseguire la chimera di poter utilizzare un giorno un "carbone pulito", nel momento stesso in cui il nostro futuro in realtà dipende già oggi dalla nostra capacità di creare tecnologie radicalmente nuove, in grado di rimpiazzarlo una volta per tutte.

    (17 marzo 2009)

    www.repubblica.it/2009/03/sezioni/ambiente/energia-del-futuro1/energia-del-futuro1/energia-del-futu...

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    mjfan80
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    00 27/03/2009 17:40
    alcuni dati concreti suoi costi del nicleare
    presi da qui: www.antoniodipietro.com/2009/03/il_nucleare_e_morto.ht...

    centrale nucleare da 1650 MW
    minimo costo costruzione 6 miliardi, se costruito su un vecchia zona già adibita al nucleare... non è il caso italiano
    quindi la cifra sarà più alta dei 6 miliardi di euro

    calcoliamo pure 6 miliardi di euro, per la SOLA costruzione, in 10 anni minimo
    quindi escludendo gli enormi costi di mantenimento di uan centrale nucleare avremmo che un KW di energia costerebbe almeno 3600 euro...

    il mio comune ha installato un impianto da 15 KW sul tetto delle scuole, spesa = 90mila euro
    significa che in produzione il costo è di 6000 euro

    già così si vede che la differenza non è abissale

    considerate che impianti un po' più grossi, costano meno al KW
    si potrebbe arrivare a costi di circa 4 mila euro al KW

    ma un impianto fotovoltaico, garantito per almeno 20anni, ha un costo di mantenimento MINIMO, a differenza del nucleare

    a conti fatti anche economicamente conviene il solare

    Fondatore e Presidente di MJFS. Oramai non più molto attivo nel forum... ma rimango sempre un fan che tanto ha amato e ama tutt'ora Michael Jackson e la community MJFS
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    MATTGOSS
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    00 27/03/2009 19:54
    Re:
    mjfan80, 27/03/2009 17.40:

    alcuni dati concreti suoi costi del nicleare
    presi da qui: www.antoniodipietro.com/2009/03/il_nucleare_e_morto.ht...

    centrale nucleare da 1650 MW
    minimo costo costruzione 6 miliardi, se costruito su un vecchia zona già adibita al nucleare... non è il caso italiano
    quindi la cifra sarà più alta dei 6 miliardi di euro

    calcoliamo pure 6 miliardi di euro, per la SOLA costruzione, in 10 anni minimo
    quindi escludendo gli enormi costi di mantenimento di uan centrale nucleare avremmo che un KW di energia costerebbe almeno 3600 euro...

    il mio comune ha installato un impianto da 15 KW sul tetto delle scuole, spesa = 90mila euro
    significa che in produzione il costo è di 6000 euro

    già così si vede che la differenza non è abissale

    considerate che impianti un po' più grossi, costano meno al KW
    si potrebbe arrivare a costi di circa 4 mila euro al KW

    ma un impianto fotovoltaico, garantito per almeno 20anni, ha un costo di mantenimento MINIMO, a differenza del nucleare

    a conti fatti anche economicamente conviene il solare


    se poi ci mettiamo anche i costi di smantellamento (mica possiamo tenercela li a fine ciclo la centrale no?) e i costi di affitto del luogo per le scorie.. beh fate un po' voi..
    Se vi interessa una voce indipendente sull'argomento guardatevi REPORT domenica che parlera' del famoso accordo Berlusconi-Sarcozy sul nucleare [SM=g27817]

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    maomjj
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    00 28/03/2009 17:20

    www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
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    mjfan80
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    00 28/03/2009 18:51
    certo che se oltre postare un pdf lo commentavi lo rendevi più utile
    interessante il pdf
    ma penso dica un sacco di imprecisioni

    il pdf indica il costo al KW/h medio per alcuni tipo di fonti di energia, tra cui nucleare e solare
    il pdf dice che il più economico è il nucleare

    primo: dove è scritto che costo di centrale nucleare considerano?
    io non lo trovo... vorrei sapere che costo di creazione di centrale nucleare tengono in considerazione, altrimenti tutto il discorso non ha senso
    secondo: considerano tempi di costruzione di una centrale di 5 anni, mentre TUTTI dicono che minimo sono 10 anni
    terzo: il pdf ha 3 anni, e il la produzione di impianti solari si è quasi dimezzata negli ultimi 2-3 anni
    terzo: non trovo nemmeno indicati i costi di produzione di una centrale a pannelli solari che loro tengono in considerazione

    quindi: scusa mao... ma quel documento non mi pare MINIMANTE utile ai fini della discussione (a meno che tu trovi quei dati che io non ho trovato)

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    mjfan80
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    00 31/03/2009 14:00
    precisazioni sul post di cui sopra
    ho indagato ancora un po'

    per prima cosa, a sfavore dei mie calcoli sulla redditività del solare, c'è da fare una precisazione...
    un pannello solare non produce l'energia sua teorica massima 24 ore su 24... ma molto meno... quindi è ingiusto paragonare in tal senso l'energia prodotta da un impianto solare a quella prodotta da un impianto nucleare... perchè il nucleare produce grossomodo di continuo 24 ore su 24... un impianto fotovoltaico produce per circa 10 ore con una media di circa il 70-80% della resa teorica massima

    però c'è da dire che la corrente prodotta da un pannello fotovoltaico è al 100% immessa in rete e/o usabile
    quella di una centrale nucleare no, perchè va consumata buona parte di energia prodotta per il raffreddamento dell'impianto e per la funzionalità dello stesso (ho letto che questo consumo può superare anche il 20% di quello che viene prodotto)
    Senza contare l'inquinamento idrico... si va a rovinare l'ecosistema (anche in maniera TOTALE) del torrente/fiume/i usato per raffreddare il reattore
    senza contare che in francia ora sono nei casini perchè si sono accorti che gli stoccaggi delle scorie radioattive sono molto meno sicure di quello che si era pensato

    insomma, nonostante le dovute precisazioni di cui sopra, il nucleare (anche in vista dello speciale di report di domenica scorsa) è decisamente meno conveniente (economicamente ed ambientalmente parlando) del solare.


    giusto per fare alcune considerazioni, sto tenendo d'occhio l'impianto della scuola elementare del mio comune
    è di 15KW
    anche ora, che siamo appena in primavera, di giorno produce 10-11KW anche non a sole diretto
    devo verificare ancora, facendo bene i confronti del pannello dei conteggi, ma ogni giorno pare produrre qualcosa come 70KW. (confermerò questo dato nei prossimi giorni)
    Che equivalgono ad un entrata diretta per il mio comune di 70x0,46€ = 32€ al giorno (per un impianto di quel tipo vengono corrisposti dal conto energia 46 centesimi al KW prodotto)
    senza contare l'energia risparmiata dalla scuola stessa...
    [Modificato da mjfan80 31/03/2009 14:06]

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    angelico
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    00 31/03/2009 14:03
    ma il nucleare produce energia termina che poi va convertita in energia elettrica....no?

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