Italiani all'estero

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°Mark Lanegan°
00Wednesday, March 27, 2013 4:44 AM
Necessità, sogno o avventura?

Ok, chiedo cortesemente di spostare i topic generatisi per caso nel thread dello "sfogo", così da riportare la discussione qua dentro.

Più in generale mi pare che anche in questo forum vi siano italiani all'estero per motivi di studio, lavoro, passione, oppure un po' per tutte queste cose assieme, come è naturale che sia.
Di primo acchito posso dare i primi dati che mi passano per la mente per tentare di spiegare il fenomeno; al solito non sto citando alla perfezione ma vado a memoria, prelevando i dati da un topic simile apparso sul blog di beppe grillo.
Allora, dopo i Romeni gli Italiani sono attualmente il primo Paese della UE per emigrazione, fenomeno in aumento costante con preoccupante punto di picco verso la germania.
L'emigrazione italiana non è più connotata da un coefficiente basso di educazione scolastica ed anzi, viceversa, alla fuga oramai storica dei "cervelli" verso l'america si è aggiunta di recente la diaspora selvaggia dei normali laureati e specializzati post lauream.
Oltre a questa deve ulteriormente computarsi la delocalizzazione di imprese e detentori di partita Iva, alla quale si è accodata da ultimo perfino quella di società di servizi, professionisti (io) ed in generale quella di lavoratori autonomi, freelance, eccetera.
Se si tiene conto inoltre che lo studio presso un'università europea nei vari progetti erasmus, leonardo eccetera è considerato oramai un 'must' e chi non lo fa quasi deve giustificarsi, ben si capisce come il fenomeno dell'internazionalizzazione tocchi l'italia da vicino.
Per converso, un italiano all'estero soffre di un male oscuro e mancandogli la terra di casa sotto i piedi si abbandona a rituali che mi aumentano il tasso di sarcasmo in modo esponenziale.
Purtroppo però il tema non è solo allegro perché l'italia è da sempre terra di migranti e perfino la mia terra, il trentino a.a., ora ricca e civile ha visto per centinaia di anni la povertà più assoluta con necessaria fuga all'estero di ragazzi e uomini di ogni età. Trentini ora se ne trovano in america, in argentina, in germania, in austria ed un po' dovunque. E non parliamo del meridione perché è fatto notorio ed ha contribuito allo stereotipo dell'italiano pizza e mandolino e anche ieri, a cena con i colleghi, mi sono sentito chiedere che problemi ho avuto con la mafia quando ero a casa.
sery84
00Wednesday, March 27, 2013 10:26 PM
ma vara ti! ghe mancheva propri! Set en trentinazz anca ti?
E poi basta...mi sono sempre rifiutata di imparare il dialetto vallagarino.

PS: cerca "Trentini nel mondo", nel dipartimento di emigrazione della provincia di Trento, sapranno dirti delle belle.

Io ho vissuto all'estero per 3 anni, un anno dei quali trascorso in Germania. Purtroppo è solo un poco di ignoranza che fa andare gli Italiani in Deutschland: la propaganda sul fatto che lì vada tutto bene. In realtà è l'industria pensante che tira in Germania, quindi sono favorite le figure professionali in tale ambito, il resto c'è perchè gira ancora qualche soldo. Per il resto,è terra evitabile, tranquillamente.
Io personalemte come tanti italiani non so stare senza viaggiare e senza vivere in posti diversi a dire il vero, è il sague di Marco Polo che circola un po' nelle vene delle migliori persone, è un continuo evolversi o forse un cercare, o forse neppure lo so, è però vero che viaggiando la costante è il mutevole.
L'Italia d'altro canto spaventa, è la terra più ricca al mondo per cultura,senza paragoni di alcun genere, ma bisogna saperne cogliere le sfide continue. Ora la sfida è cambiare il mondo partendo dal Bel Paese, l'Italia dal suo periodo più buio è riuscita a tirar fuori la cosa più bella di questi ultimi decenni globali: la democrazia diretta. E' un Paese che ha ancora tanto da dare, ma bisogna esserne all'altezza, o si getta la spugna e si va via. Io sto cercando di emigrare di nuovo per necessità, le sfide mi hanno travolta in pieno sopratutto una. Ma so già che un posto come l'Italia non c'è, ho troppa esperienza per credere che esista il mondo dei balocchi, chi ve lo dice,è perchè trova bello qualsiasi altro posto che non sia la solita antimeritocratica Italia. E come dargli torto d'altronde?
L'altra sfida è costruire un futuro, non per noi,a noi l'hanno tolto, volontariamente, per puro torna conto, ma per darlo a chi è appena nato sul suolo natio. Chissà! Magari andandosene via sarà un motivo per far crescere l'Italia, se penso solo alle possibilità di impresa con un network di italiani in tutto il mondo,che importa ed esporta ricchezza (mafia a parte, che brutta storie i tuoi colleghi!)
Rarronno
00Thursday, March 28, 2013 9:51 AM
Re: Necessità, sogno o avventura?
°Mark Lanegan°, 3/27/2013 4:44 AM:


Ok, chiedo cortesemente di spostare i topic generatisi per caso nel thread dello "sfogo", così da riportare la discussione qua dentro.


Allora, dopo i Romeni gli Italiani sono attualmente il primo Paese della UE per emigrazione, fenomeno in aumento costante con preoccupante punto di picco verso la germania.





Curiosità: in percentuale o in assoluto?

Forse ne avevamo già parlato io e te Mark, ma com'è la situazione dell'emigrazione "da illusione" in quel dell'Asia? Intendo quelli che partono convinti di trovare il bengodi e finiscono "delusi".
Keep the faith
00Thursday, March 28, 2013 11:52 AM
Né più mai toccherò le sacre sponde
ove il mio corpo fanciulletto giacque,
Zacinto mia, che te specchi nell'onde
del greco mar da cui vergine nacque

Venere, e fea quelle isole feconde
col suo primo sorriso, onde non tacque
le tue limpide nubi e le tue fronde
l'inclito verso di colui che l'acque

cantò fatali, ed il diverso esiglio
per cui bello di fama e di sventura
baciò la sua petrosa Itaca Ulisse.

Tu non altro che il canto avrai del figlio,
o materna mia terra; a noi prescrisse
il fato illacrimata sepoltura.
°Mark Lanegan°
00Thursday, March 28, 2013 3:32 PM
Re:
sery84, 27/03/2013 22:26:

ma vara ti! ghe mancheva propri! Set en trentinazz anca ti?
E poi basta...mi sono sempre rifiutata di imparare il dialetto vallagarino.

PS: cerca "Trentini nel mondo", nel dipartimento di emigrazione della provincia di Trento, sapranno dirti delle belle.

Io ho vissuto all'estero per 3 anni, un anno dei quali trascorso in Germania. Purtroppo è solo un poco di ignoranza che fa andare gli Italiani in Deutschland: la propaganda sul fatto che lì vada tutto bene. In realtà è l'industria pensante che tira in Germania, quindi sono favorite le figure professionali in tale ambito, il resto c'è perchè gira ancora qualche soldo. Per il resto,è terra evitabile, tranquillamente.
Io personalemte come tanti italiani non so stare senza viaggiare e senza vivere in posti diversi a dire il vero, è il sague di Marco Polo che circola un po' nelle vene delle migliori persone, è un continuo evolversi o forse un cercare, o forse neppure lo so, è però vero che viaggiando la costante è il mutevole.
L'Italia d'altro canto spaventa, è la terra più ricca al mondo per cultura,senza paragoni di alcun genere, ma bisogna saperne cogliere le sfide continue. Ora la sfida è cambiare il mondo partendo dal Bel Paese, l'Italia dal suo periodo più buio è riuscita a tirar fuori la cosa più bella di questi ultimi decenni globali: la democrazia diretta. E' un Paese che ha ancora tanto da dare, ma bisogna esserne all'altezza, o si getta la spugna e si va via. Io sto cercando di emigrare di nuovo per necessità, le sfide mi hanno travolta in pieno sopratutto una. Ma so già che un posto come l'Italia non c'è, ho troppa esperienza per credere che esista il mondo dei balocchi, chi ve lo dice,è perchè trova bello qualsiasi altro posto che non sia la solita antimeritocratica Italia. E come dargli torto d'altronde?
L'altra sfida è costruire un futuro, non per noi,a noi l'hanno tolto, volontariamente, per puro torna conto, ma per darlo a chi è appena nato sul suolo natio. Chissà! Magari andandosene via sarà un motivo per far crescere l'Italia, se penso solo alle possibilità di impresa con un network di italiani in tutto il mondo,che importa ed esporta ricchezza (mafia a parte, che brutta storie i tuoi colleghi!)



toi, vallagarina uber alles.
le parti in grassetto non mi vedono del tutto d'accordo, eh.
Per il resto direi che questo è un momento favorevole per spostarsi.
Io direi in prima battuta questo: non è che uno deve andare all'estero perché scappa dalla fame ed è costretto. Uno va all'estero se ha un progetto in mente, se è motivato, se ha qualche obiettivo od un traguardo che in italia non si può raggiungere.
°Mark Lanegan°
00Thursday, March 28, 2013 3:46 PM
Re: Re: Necessità, sogno o avventura?
Rarronno, 28/03/2013 09:51:




Curiosità: in percentuale o in assoluto?

Forse ne avevamo già parlato io e te Mark, ma com'è la situazione dell'emigrazione "da illusione" in quel dell'Asia? Intendo quelli che partono convinti di trovare il bengodi e finiscono "delusi".




Non voglio fare da moderatore di questo topic, quindi rispondo poco e prefeisco che ognuno passi qui dentro, magari anche a distanza di tempo, lasciando le proprie impressioni sulla cosa. [SM=g27823]
Oh, direi in percentuale, per quanto riguarda la tua domanda. Certo, dovrei controllare. Ma mi sembra che i Portoghesi (i quali pure stanno letteralmente migrando in massa verso il Brasile) siano in percentuale meno che gli italiani.
Per l'asia. Beh, ma attualmente l'asia è un continente che offre tantissimo a chiunque, basta solo cercare. La mongolia quest'anno farà +16% del pil ed è probabile che ci sia lavoro per tutti, ammesso che piaccia mangiare carne di montone ogni giorno.
Senza massacrarsi, ci sarebbee il myanmar che come pil farà poco meno ma è molto più organizzata e ci sarebbe il vantaggio dei first mover; lì verrà fuori un'altre tigre asiatica e giapponesi e cinesi sono già tutti in loco (italiani zero).
Ci sono gli emigrati illusi, pronti a fare ritorno? Ma sì, suppongo di sì. Ma è una categoria che non voglio considerare, nel senso che gli italiani sono già maestri di disillusioni e tentare di prendere lavoro, che sia al nord d'italia oppure a singapore, è una cosa che non dovrebbe essere vissuta così male. A mio parere.
°Mark Lanegan°
00Thursday, March 28, 2013 3:51 PM
Re:
Keep the faith, 28/03/2013 11:52:

Né più mai toccherò le sacre sponde
ove il mio corpo fanciulletto giacque,
Zacinto mia, che te specchi nell'onde
del greco mar da cui vergine nacque

Venere, e fea quelle isole feconde
col suo primo sorriso, onde non tacque
le tue limpide nubi e le tue fronde
l'inclito verso di colui che l'acque

cantò fatali, ed il diverso esiglio
per cui bello di fama e di sventura
baciò la sua petrosa Itaca Ulisse.

Tu non altro che il canto avrai del figlio,
o materna mia terra; a noi prescrisse
il fato illacrimata sepoltura.



Eh, ma tu con quei capelli selvaggi che corri sui prati dei concerti di michele figliodigiacomo, questa è "zacinto" o "canne"? [SM=x47954]

Keep the faith
00Thursday, March 28, 2013 4:00 PM
Ma non voglio mandarti in vacca il topic con i miei interventi sempre in-opportuni

devo esprimere solo un concetto che mi è caro, chi va via dall'Italia, lo fa in massima parte per necessità, non dico di mangiare, ma magari di crescere professionalmente ecc.ecc.

ma quello che volevo dire era che, coloro che vanno via, non devono sentirsi dei traditori, dal momento che, è fuor di dubbio che le menti eccelse, e anche quelle meno eccelse, non siano messe nelle condizioni di far crescere il loro paese...a prescindere dai richiami periclei...

sery84
00Thursday, March 28, 2013 5:47 PM
Re: Re:
°Mark Lanegan°, 28/03/2013 15:32:



toi, vallagarina uber alles.
le parti in grassetto non mi vedono del tutto d'accordo, eh.
Per il resto direi che questo è un momento favorevole per spostarsi.
Io direi in prima battuta questo: non è che uno deve andare all'estero perché scappa dalla fame ed è costretto. Uno va all'estero se ha un progetto in mente, se è motivato, se ha qualche obiettivo od un traguardo che in italia non si può raggiungere.




Progetto in mente di sicuro, non bisogna credere di trovare il mondo dei balocchi. Ho incontrato tanti italiani in giro per il mondo che erano tristissimi e volevano tornare a casa: il solito perchè qui è così, perchè lì è cosà... ovvio, ogni luogo alla fine è paese.
In quanto a cultura, onestamente, l'Italia è di gran lunga sopra agli altri. Dall'America alla Cina c'è molto meno.

ciao
Serena
Rarronno
00Thursday, March 28, 2013 6:24 PM
Re: Re: Re: Necessità, sogno o avventura?
°Mark Lanegan°, 3/28/2013 3:46 PM:




Non voglio fare da moderatore di questo topic, quindi rispondo poco e prefeisco che ognuno passi qui dentro, magari anche a distanza di tempo, lasciando le proprie impressioni sulla cosa. [SM=g27823]
Oh, direi in percentuale, per quanto riguarda la tua domanda. Certo, dovrei controllare. Ma mi sembra che i Portoghesi (i quali pure stanno letteralmente migrando in massa verso il Brasile) siano in percentuale meno che gli italiani.
Per l'asia. Beh, ma attualmente l'asia è un continente che offre tantissimo a chiunque, basta solo cercare. La mongolia quest'anno farà +16% del pil ed è probabile che ci sia lavoro per tutti, ammesso che piaccia mangiare carne di montone ogni giorno.
Senza massacrarsi, ci sarebbee il myanmar che come pil farà poco meno ma è molto più organizzata e ci sarebbe il vantaggio dei first mover; lì verrà fuori un'altre tigre asiatica e giapponesi e cinesi sono già tutti in loco (italiani zero).
Ci sono gli emigrati illusi, pronti a fare ritorno? Ma sì, suppongo di sì. Ma è una categoria che non voglio considerare, nel senso che gli italiani sono già maestri di disillusioni e tentare di prendere lavoro, che sia al nord d'italia oppure a singapore, è una cosa che non dovrebbe essere vissuta così male. A mio parere.




Perchè se gli italiani risultano primi per emigrazione in assoluto, è un dato perfettamente comprensibile (siamo il più povero dei “supermassimi” UE; e comunque non mi stupirei se anche il Regno Unito fosse ai primi posti). In assoluto sarebbe molto più preoccupante.

Comunque - a sensazione - il Myanmar e la Mongolia possono andare benissimo per investirci e aprire imprese (fermo restando che la remunerazione potenzialmente altissima fa il paio con un rischio non indifferente); ma un minimo di progetto o dei soldi ci vogliono e poi bisogna avere “il pelo” che percentualmente - in tutto il mondo - in pochi hanno. Credo siano posti interessanti anche se vai li già da impiegato di qualcuno. Ma per il “partiamo e cerchiamo un lavoro” non penso siano tra i posti da scegliere.

Sul Portogallo, mi è capitato di avere qualche rapporto con un omologo portoghese. A quanto pare il 90% del loro lavoro (quantomeno fuori dal portogallo) è fare da ponte per le ex colonie - comprese le africane - in Europa.

Poi vabbè, la sindrome dell'emigrante che descrive Sery è comprensibile e credo sia comunissima. A parte l'aspetto economico-lavorativo, è difficile sentirsi veramente parte di un paese straniero....
°Mark Lanegan°
00Thursday, March 28, 2013 6:55 PM
Re: Re: Re:
sery84, 28/03/2013 17:47:




Progetto in mente di sicuro, non bisogna credere di trovare il mondo dei balocchi. Ho incontrato tanti italiani in giro per il mondo che erano tristissimi e volevano tornare a casa: il solito perchè qui è così, perchè lì è cosà... ovvio, ogni luogo alla fine è paese.
In quanto a cultura, onestamente, l'Italia è di gran lunga sopra agli altri. Dall'America alla Cina c'è molto meno.

ciao
Serena




hmm la francia? la germania? Sai quanti scrittori italiani si conoscono mediamente all'estero? Uno o due al massimo. E intendo dire tutti, non solo quelli attuali. Fai la controprova con quelli inglesi o americani. La cina poi, hmm se cultura è tutto un insieme di dizionari, ha scritto metà di quei volumi solo che noi non li consideriamo nemmeno perché euro-centrici, anzi euro-miopi. Il punto è che fuori dall'italia nessuno pensa che l'italia sia il centro del mondo, e nemmeno il paese culturalmente più importante. Semplicemente l'italia non la considerano in modo particolare ed in cina direbbero esattamente l'opposto. Al limite questa cosa ha la stessa genesi di quella storiella per cui l'italia ha il 40% delle opere d'arte di tutto il mondo (battuta disaminata in lungo e in largo per vedere che razza di origine potessa avere avuto).
La frase "ah certo come si sta bene in italia non si sta bene da nessuna parte del mondo" in effetti la sento dire solo da chi non è mai stato... appunto da nessuna parte nel mondo. E non riflette altro che un'ignoranza nel senso vero e letterale del termine.
In realtà gli italiani sono superficiali e provincialissimi. Se prendi una lonely planet internazionale l'italia viene dissezionata e massacrata. Non voglio dire solo cose cattive dell'italia perché poi, mi sembra ovvio, la devo continuatamente difendere all'estero. Difendere eh, mica l'ammirano. Sicuramente ci sarebbero cose positive ma adesso siamo sull'ottovolante ed in fase di planaggio, hai voglia a dare gli spavaldi...





sery84
00Friday, March 29, 2013 11:13 AM
Re: Re: Re: Re:
°Mark Lanegan°, 28/03/2013 18:55:




hmm la francia? la germania? Sai quanti scrittori italiani si conoscono mediamente all'estero? Uno o due al massimo. E intendo dire tutti, non solo quelli attuali. Fai la controprova con quelli inglesi o americani. La cina poi, hmm se cultura è tutto un insieme di dizionari, ha scritto metà di quei volumi solo che noi non li consideriamo nemmeno perché euro-centrici, anzi euro-miopi. Il punto è che fuori dall'italia nessuno pensa che l'italia sia il centro del mondo, e nemmeno il paese culturalmente più importante. Semplicemente l'italia non la considerano in modo particolare ed in cina direbbero esattamente l'opposto. Al limite questa cosa ha la stessa genesi di quella storiella per cui l'italia ha il 40% delle opere d'arte di tutto il mondo (battuta disaminata in lungo e in largo per vedere che razza di origine potessa avere avuto).
La frase "ah certo come si sta bene in italia non si sta bene da nessuna parte del mondo" in effetti la sento dire solo da chi non è mai stato... appunto da nessuna parte nel mondo. E non riflette altro che un'ignoranza nel senso vero e letterale del termine.
In realtà gli italiani sono superficiali e provincialissimi. Se prendi una lonely planet internazionale l'italia viene dissezionata e massacrata. Non voglio dire solo cose cattive dell'italia perché poi, mi sembra ovvio, la devo continuatamente difendere all'estero. Difendere eh, mica l'ammirano. Sicuramente ci sarebbero cose positive ma adesso siamo sull'ottovolante ed in fase di planaggio, hai voglia a dare gli spavaldi...








Appunto Germania e Francia che hanno una cultura vastissima, ma inferiore a quella Italiana. Basta viverci per accorgersene.
Si sanno vendere bene, mentre gli Italiani no,ma davvero ci sono cittadine in Italia che a Berlino gli farebbero tanto così,se solo si curasse di più la cultura. La Germania per esempio eccelle nella filosofia, è una delle materie in cui la Germania domina, sopratutto grazie al XIX secolo che per la Germania è stato oro culturale. Ma io a Stoccarda che sono stata solo in mezzo a gente super studiata,non ho incontrato uno che sapesse chi era Nietzsche, come se a Milano nessuno sapesse chi è Giuseppe Verdi, questo perchè è ovvio, sono Paesi dovve l'umanesimo è stato un po' dimenticato, consentendo la formazione mirata al business ed eliminando il resto. In Svezia una volta ho chiesto: "ma perchè non studiate il romanticismo, visto che culturalemtne è la cosa di maggior rilievo nei Paesi nordici" "Perchè non serve." Punto a capo. Ma detto questo anche in Francia, tutto finisce in poco rispetto a ciò che può offrire l'Italia è questo è vero,e anche in Cina, hanno una cultura così ricca che hanno distrutto tutto,poichè il passato uccide il progresso, e non ho conosciuto nessuno che sapesse andare oltre a Confucio (ho insegnato inglese in Cina ai ragazzi di fine superiori), quindi direi abbastanza risicata come cosa.
Tutto questo non per dire bene dell'Italia, è vero che è bistratta,ma c'è un motivo per cui lo è. Andare all'estero infatti mi è servito ad limare il mio disprezzo per il mio Paese, e ho capito tante cose.
Il 40% delle opere d'arte non lo ho mai sentito, l'Italia è il paese con la maggior parte di siti dell'Unesco (il 6% mondiale), per quanto possa essere indicativo, ma per me non lo è, sarebbe difatti interessante capire la qualità di certi siti. E' più rilevante la piazza di Bruxelles o la Cappella Sistina? Sarebbe per me più interessante vedere questo. Ma non c'entra nulla.
E gli scrittori Italiani conoscono molto bene l'estero, l'Italia è un Paese esterofilo, per questo non viene considerata manco da noi stessi. Mentre se vai negli stati che hai citato te, sono invece nazionalisti centrici all'ennesima potenza,e anche questo aiuta a far credere che siano migliori o più ricchi di cultura (nonstante mangino italiano, i nomi dei prodotti di design tedesco siano in italiano, la musica sia scritta in taliano, i compositori siano italiani, a scuola insegnano la divina commedia, all'università insegnano arte italiana, l'elezione del Papa è segutia in tutte le tv, hanno quasi tutti case in Italia, ma l'Italia è un Paese di merda.)

Detto questo restando in topic io credo che gli italiani siano un popolo di viaggiatori ed esploratori da smepre. L'emigrazione ha picchi naturalemtne durante le crisi, ma quella è necessità, cosa che spinge in questi anni la maggior parte delle persone ad andare via, non tanto per progetti pensati e organizzati, ma solo per trovare un lavoro.


sery84
00Friday, March 29, 2013 11:38 AM
Re: Re: Re: Re: Necessità, sogno o avventura?
Rarronno, 28/03/2013 18:24:




Perchè se gli italiani risultano primi per emigrazione in assoluto, è un dato perfettamente comprensibile (siamo il più povero dei “supermassimi” UE; e comunque non mi stupirei se anche il Regno Unito fosse ai primi posti). In assoluto sarebbe molto più preoccupante.

Comunque - a sensazione - il Myanmar e la Mongolia possono andare benissimo per investirci e aprire imprese (fermo restando che la remunerazione potenzialmente altissima fa il paio con un rischio non indifferente); ma un minimo di progetto o dei soldi ci vogliono e poi bisogna avere “il pelo” che percentualmente - in tutto il mondo - in pochi hanno. Credo siano posti interessanti anche se vai li già da impiegato di qualcuno. Ma per il “partiamo e cerchiamo un lavoro” non penso siano tra i posti da scegliere.

Sul Portogallo, mi è capitato di avere qualche rapporto con un omologo portoghese. A quanto pare il 90% del loro lavoro (quantomeno fuori dal portogallo) è fare da ponte per le ex colonie - comprese le africane - in Europa.

Poi vabbè, la sindrome dell'emigrante che descrive Sery è comprensibile e credo sia comunissima. A parte l'aspetto economico-lavorativo, è difficile sentirsi veramente parte di un paese straniero....




Concordo a pieno.
°Mark Lanegan°
00Saturday, March 30, 2013 6:24 AM

Nessuno che sapesse chi era Nietzsche? Eh... se nessuno avesse acoltato wagner e letto nietzsche magari ci saremmo risparmiati la II guerra mondiale. No, no, non facciamo finta che gli altri non valgano.
Va bene dire e sottolineare le cose positive dell'italia ma mi sembra che sminuisci troppo gli altri. Tra leishang, guilin eccetera ci saranno potenzialmente cento world heritage, tutte città da oltre 5000 anni, altro che quelle occidentali, solo che la gestione della cosa è per ora occidentale. Cambierà.

Edit: l'opera è italiana ma è sopravvalutata musicalmente. Quella cinese non la caga proprio nessuno? Cambierà. Il teatro no? Il kabuki? Bunraku? La commedia balinesiana? gli oratori degli ucraini e dei kirghisi? Insomma, da quale ottica l'illuminismo francese, il romanticismo tedesco e l'umanesimo italiano valgono di più? Il design è tutto italiano? Ma non mi pare più, mezzo design qua è zen, al limite, se non ikea. La moda italiana, vallo a dire ai francesi. La pasta viene tutta dalla cina che ha esportato in tutto il mondo la propria cucina, e avanti così.
sery84
00Saturday, March 30, 2013 11:47 AM
Re:
°Mark Lanegan°, 30/03/2013 06:24:


Nessuno che sapesse chi era Nietzsche? Eh... se nessuno avesse acoltato wagner e letto nietzsche magari ci saremmo risparmiati la II guerra mondiale. No, no, non facciamo finta che gli altri non valgano.
Va bene dire e sottolineare le cose positive dell'italia ma mi sembra che sminuisci troppo gli altri. Tra leishang, guilin eccetera ci saranno potenzialmente cento world heritage, tutte città da oltre 5000 anni, altro che quelle occidentali, solo che la gestione della cosa è per ora occidentale. Cambierà.

Edit: l'opera è italiana ma è sopravvalutata musicalmente. Quella cinese non la caga proprio nessuno? Cambierà. Il teatro no? Il kabuki? Bunraku? La commedia balinesiana? gli oratori degli ucraini e dei kirghisi? Insomma, da quale ottica l'illuminismo francese, il romanticismo tedesco e l'umanesimo italiano valgono di più? Il design è tutto italiano? Ma non mi pare più, mezzo design qua è zen, al limite, se non ikea. La moda italiana, vallo a dire ai francesi. La pasta viene tutta dalla cina che ha esportato in tutto il mondo la propria cucina, e avanti così.



e chi ha parlato di opera?
Prova a vivere in certi Paesi e ti accorgerai come in Italia si studia moltissimo l'estero, e questa è la mia esperienza molto diretta con certe realtà.
Onestamente il Kabuki è estremamente famoso, ha avuto meno piede poichè meno universale come interpretazione rispetto alla tradizione europea teatrale, tutto qui, ma l'opera cinese non mi è mai personalmente piaciuta e non la trovo accelsa per nulla [SM=g27825], ma questo sarà il mio parere personale. La cina è la cultura più antica la mondo insieme a quella mediterranea-medio-orientale, e come l'Italia si è formata attorno alla tavola, quindi sono le due cucine più esportate al mondo, dato di fatto, come è un dato di fatto che la cultura Cinese sia stata lentissima nella sua evoluzione restando invece attaccatissima alle origini, per poi con la rivoluzione culturale, eliminarne gran parte (punto fondamentale di Mao: eliminazione della cultura) per puntare al progresso.
PS: i nomi in Germania dei prodotti di design sono spesso italianizzati, è un dato di fatto, non che il design è italiano, anche se nasce e si sviluppa in Italia da inzio '900.
La moda italiana è apprezzata in tutto il mondo,tanto che il più grande gruppo tessile al mondo è italiano, e le case francesi hanno comprato i grandi marchi italiani, non è un problema di cultura, è un problema di attitudine al business, quello che si diceva prima: mentre le case francesi si ristringevano e perdevano colpi queste si sono unite in due grossi gruppi finanziari del lusso, mentre quelle italiane sono andate avanti a vacche grasse per un po' senza pensare al futuro, per poi vendersi a questi gruppi a suoni di milioni, è la solita storia del miopismo dell'impresa italiana. Cosa che appunto ha mandato in malora il Paese.
°Mark Lanegan°
00Saturday, March 30, 2013 12:25 PM
Re: Re:
sery84, 30/03/2013 11:47:



e chi ha parlato di opera?...




Mi ero riagganciato al fatto di Verdi e che tutti sappiamo chi sia, eccetera (chissà se poi sia tanto vero: prova a prendere un italiano qualunque e fagli dire il nome di 5 opere verdiane e vediamo se le sa, senza confondersi con altri autori).
Per il resto completamente d'accordo, tutto ragionevole.
Forse, ecco, ma si tratta di dettagli, il fatto che possa non piacere l'opera cinese, che prendo paradigmatica anche per il resto (ma io mi riferisco a quella di Pechino, poi mi pare ve ne siano tante altre) è in realtà una cosa di primo acchito, perché in realtà da un punto di vista occidentale è di un'avanguardia sconvolgente in quanto atonale, vorrei dire senza alcuna logica di ritmo, insomma il solito quadro di appunti che potrebbe piacere anche in occidente. Insomma, non vorrei che alla fine fossimo tanto bravi e culturalmente rilevanti solo perché non capiamo un'acca del resto.

sery84
00Saturday, March 30, 2013 6:15 PM
Re: Re: Re:
°Mark Lanegan°, 30/03/2013 12:25:




Mi ero riagganciato al fatto di Verdi e che tutti sappiamo chi sia, eccetera (chissà se poi sia tanto vero: prova a prendere un italiano qualunque e fagli dire il nome di 5 opere verdiane e vediamo se le sa, senza confondersi con altri autori).
Per il resto completamente d'accordo, tutto ragionevole.
Forse, ecco, ma si tratta di dettagli, il fatto che possa non piacere l'opera cinese, che prendo paradigmatica anche per il resto (ma io mi riferisco a quella di Pechino, poi mi pare ve ne siano tante altre) è in realtà una cosa di primo acchito, perché in realtà da un punto di vista occidentale è di un'avanguardia sconvolgente in quanto atonale, vorrei dire senza alcuna logica di ritmo, insomma il solito quadro di appunti che potrebbe piacere anche in occidente. Insomma, non vorrei che alla fine fossimo tanto bravi e culturalmente rilevanti solo perché non capiamo un'acca del resto.




Beh speriamo di no!
E' anche questo il senso di fare esperienze di lunga durata all'estero. Conoscere le altre culture e farle proprie, in tal caso c'è possibilità di confronto, capire ciò che è bene e lasciare indietro ciò che è male ed è la possibilità di arricchirsi e andare avanti. Ritengo che il definirsi migliori perchè non si capisce il resto è invece proprio della mentalità retrograda, quella che impedisce lo sviluppo, culturale ed economico, e che magari è presente in tanti italiani all'estero che vanno col paraocchi, o in quegli studenti erasmus che hanno continuamente nostalgia di casa.
Ma attenzione non si procede neppure se non si conosce la propria di cultura, l'ignoranza è il primo dei mali.
Vedo difatti in occidente un impoverirsi della cultura, questo andrà a favore dei paesi emergenti, senza che però ci sia un confronto per evolversi: se si perdono le origini ci si indebolisce e il resto diventa più forte.


rossijack
00Sunday, March 31, 2013 8:08 PM
Ho un amico che vive da 2 anni in Germania,costretto ad emigrare perche' disoccupato come ingegnere aerospaziale,avendo trovato solo un lavoro a 400 euro al pc.Ha tentato varie domande in aziende italiane,ma nulla,quindi la decisione di inviare curriculum all'estero e la Germania lo ha assunto,azienda di aerei,contratto a tempo indeterminato,stipendio iniziale 2200 euro! L'inizio e' stato duro,io lo sostenevo e ci piangevo anche perche' mi mancava,poi si e' inserito,ha un gruppo di italiani che frequenta,ha amici tedeschi;Napoli gli manca ma ormai apprezza una vita molto distesa perche' tutto funziona bene,vive ad Ausburg a 40 km da Monaco,non ha auto perche' il bus preciso alle 7.30 passa,va in piscina sotto casa a 3 euro,ha una tessera annuale con la quale fitta dvd e libri per 40 euro,mi dice che e' tutto piu' facile,non ci sono complicazioni burocratiche,ecc...
Pensate che un insegnante con 24 anni di ruolo come me li' prende 3500 euro ed io meno della meta',le case costano meno come fitto e quindi con quegli stipendi si vive davvero bene!
Noi invece impantanati tra carte,partiti,clientelismi...lui assunto con un curriculum via internet,qui devi essere figlio di o amico di,e' questa la differenza!
E quando torna vede il degrado,le strade piene di buchi,tutto carissimo,tante tasse che non danno giovamento tranne ai politici...signori,siamo perdenti!e quando gli ho chiesto ieri come stanno parlando di noi mi ha detto"per niente bene,non diamo garanzie!"
[SM=g27813] [SM=g2927028]
°Mark Lanegan°
00Monday, April 1, 2013 7:51 AM
Re:
rossijack, 31/03/2013 20:08:

Ho un amico che vive da 2 anni in Germania,costretto ad emigrare perche' disoccupato come ingegnere aerospaziale,avendo trovato solo un lavoro a 400 euro al pc.Ha tentato varie domande in aziende italiane,ma nulla,quindi la decisione di inviare curriculum all'estero e la Germania lo ha assunto,azienda di aerei,contratto a tempo indeterminato,stipendio iniziale 2200 euro! L'inizio e' stato duro,io lo sostenevo e ci piangevo anche perche' mi mancava,poi si e' inserito,ha un gruppo di italiani che frequenta,ha amici tedeschi;Napoli gli manca ma ormai apprezza una vita molto distesa perche' tutto funziona bene,vive ad Ausburg a 40 km da Monaco,non ha auto perche' il bus preciso alle 7.30 passa,va in piscina sotto casa a 3 euro,ha una tessera annuale con la quale fitta dvd e libri per 40 euro,mi dice che e' tutto piu' facile,non ci sono complicazioni burocratiche,ecc...
Pensate che un insegnante con 24 anni di ruolo come me li' prende 3500 euro ed io meno della meta',le case costano meno come fitto e quindi con quegli stipendi si vive davvero bene!
Noi invece impantanati tra carte,partiti,clientelismi...lui assunto con un curriculum via internet,qui devi essere figlio di o amico di,e' questa la differenza!
E quando torna vede il degrado,le strade piene di buchi,tutto carissimo,tante tasse che non danno giovamento tranne ai politici...signori,siamo perdenti!e quando gli ho chiesto ieri come stanno parlando di noi mi ha detto"per niente bene,non diamo garanzie!"
[SM=g27813] [SM=g2927028]



Quanto fottussimamente vera e' 'sta cosa
Rarronno
00Tuesday, April 2, 2013 4:01 PM
Re:
rossijack, 3/31/2013 8:08 PM:

Ho un amico che vive da 2 anni in Germania,costretto ad emigrare perche' disoccupato come ingegnere aerospaziale,avendo trovato solo un lavoro a 400 euro al pc.Ha tentato varie domande in aziende italiane,ma nulla,quindi la decisione di inviare curriculum all'estero e la Germania lo ha assunto,azienda di aerei,contratto a tempo indeterminato,stipendio iniziale 2200 euro! L'inizio e' stato duro,io lo sostenevo e ci piangevo anche perche' mi mancava,poi si e' inserito,ha un gruppo di italiani che frequenta,ha amici tedeschi;Napoli gli manca ma ormai apprezza una vita molto distesa perche' tutto funziona bene,vive ad Ausburg a 40 km da Monaco,non ha auto perche' il bus preciso alle 7.30 passa,va in piscina sotto casa a 3 euro,ha una tessera annuale con la quale fitta dvd e libri per 40 euro,mi dice che e' tutto piu' facile,non ci sono complicazioni burocratiche,ecc...
Pensate che un insegnante con 24 anni di ruolo come me li' prende 3500 euro ed io meno della meta',le case costano meno come fitto e quindi con quegli stipendi si vive davvero bene!
Noi invece impantanati tra carte,partiti,clientelismi...lui assunto con un curriculum via internet,qui devi essere figlio di o amico di,e' questa la differenza!
E quando torna vede il degrado,le strade piene di buchi,tutto carissimo,tante tasse che non danno giovamento tranne ai politici...signori,siamo perdenti!e quando gli ho chiesto ieri come stanno parlando di noi mi ha detto"per niente bene,non diamo garanzie!"
[SM=g27813] [SM=g2927028]



Aggiungici che probabilmente ogni giorno lavora due ore in meno rispetto a quanto farebbe con l’equivalente italiano (raramente dopo le 17/17.30 c’è ancora qualcuno in un ufficio tedesco, salvo i classici lavori senza orario) e guadagna sensibilmente di più.

Per quel poco che ci son stato in Germania il rapporto stipendi - costo della vita è tra i migliori al mondo; la Baviera poi è più cara ma ancora più ricca.
Peccato che il clima è veramente schifido, il mare è a un milione di chilometri, il tedesco credo ci si metta una vita ad impararlo bene e anche i tedeschi sono abbastanza difficili da capire.

EDIT P.s. Sery, per curiosità, come mai non ti sei trovata bene con i tedeschi?
sery84
00Tuesday, April 2, 2013 8:09 PM
Re: Re:
Rarronno, 02/04/2013 16:01:



Aggiungici che probabilmente ogni giorno lavora due ore in meno rispetto a quanto farebbe con l’equivalente italiano (raramente dopo le 17/17.30 c’è ancora qualcuno in un ufficio tedesco, salvo i classici lavori senza orario) e guadagna sensibilmente di più.

Per quel poco che ci son stato in Germania il rapporto stipendi - costo della vita è tra i migliori al mondo; la Baviera poi è più cara ma ancora più ricca.
Peccato che il clima è veramente schifido, il mare è a un milione di chilometri, il tedesco credo ci si metta una vita ad impararlo bene e anche i tedeschi sono abbastanza difficili da capire.

EDIT P.s. Sery, per curiosità, come mai non ti sei trovata bene con i tedeschi?




Mmm beh è una sensazione in generale, poi nello specifico ogni persona è diversa anche in Germania,eci sono personebuone e valide.
Io ho vissuto in Germania e ho lavorato anche per aziende tedesche( e parlo anche il tedesco), e generalmente posso confermare che hanno la tendenza a credersi migliori degli altri, ossia lo danno per scontato, in modo del tutto naturale, che loro sono i migliori per nascita. La cosa lascia abbastanza attoniti. C'è molto razzismo tra le classi tedesche più alte, credono che loro stanno a pagare ancora la seconda guerra mondiale per colpa degli altri e cose simili, pure ora riguardo alla crisi, tutti sono i cattivi e loro sono i santi poveri che devono pagare, se leggete in giornali e i libri tedeschi via accorgerete di questo: penso sia un sentimento generalizzato dalla stampa per quanto ne so. Per il resto sono molto competitivi su tutto, anche nei rapporti umani, e personalmente io non lo vedo come un pro, ma questo può essere più o meno congeniale asecondadella persona. L'istruzione poi è molto selettiva in Germania, si studia solo ciò che serve per il lavoro, e io ho trovato in questo un'aridità sconcertante, oltre che una scarsissima cultura generale. Ho avuto conferma di ciò non solo dalla mia esperienza ma da esperienze diffuse.
I tedeschi poi sono un po' difficili di per sè, freddi distaccati e poco sinceri. Ma questa è un'esperienza mia maturata negli anni, c'è chi si trova benissimo in Germania,dipende dal carattere, dal come si prendono certe posizioni. Io personalmente, non fosse per il lavoro ben retribuito, non capirei cosa ci si va a fare in un posto del genere.
Germania tra l'altro terra piuttosto bruttina e che offre poco, per fortuna per lo meno è a buon prezzo.
rossijack
00Tuesday, April 2, 2013 10:40 PM
In effetti il clima e' terribile in inverno,ma la Baviera e' bella!Non mi parla cosi' negativamente delle persone,sul lavoro si sente molto rispettato e lo stipendio,in 2 anni,e' gia' salito a 2600euro!Dice che gli italiani sono apprezzati nel lavoro e che i tedeschi non e' che abbiano queste enormi capacita' organizzative,quindi noi siamo bene accetti;sulla cultura e' vero,sono abbastanza ignoranti.Ragazzi miei,spiegatemi in questo momento in Italia per un giovane quali sono le possibilita'...a quest'ora stava ancora davanti ad un pc a 400 euro! [SM=g27825]
°Mark Lanegan°
00Sunday, April 7, 2013 11:52 AM

Ho trovato questo oggi in prima pagina sull'Ansa. Tutto sommato i dati che fornivo all'inizio erano corretti; anzi, sono stato annche troppo ottimista. Qui di seguito riporto l'articolo per intero, così vi risparmio anche il clic.


Esplode fuga da Italia, +30% emigrati
Dati Aire, si emigra piu' da Lombardia. Germania la piu' gettonata
06 aprile, 21:54


Esplode fuga da Italia, +30% emigrati

La crisi ha fatto "esplodere" l'emigrazione italiana, che nel 2012 ha registrato un boom che non si vedeva da decenni: più 30,1% rispetto all'anno precedente. Ad andare all'estero sono più uomini che donne, più trentenni e lombardi. La Germania il Paese preferito come punto d'arrivo. A rivelarlo sono i dati più recenti dell'Anagrafe della popolazione Italiana Residente all'Estero (Aire), resi noti dalla trasmissione "Giovani Talenti" di Radio 24 oggi.

Lo scorso anno l'emigrazione dalla Penisola è passata dai 60.635 cittadini del 2011 ai 78.941 del 2012. Gli uomini erano il 56% contro il 44% di donne, e si conferma la preponderanza di giovani: gli emigrati della fascia di età 20-40 anni sono aumentati in un anno del 28,3%, alimentando quella che viene definita "la fuga dei talenti" che nel 2012 ha costituito il 44,8% del flusso totale di espatrio.

A livello generale, la Lombardia si rivela la regione che maggiormente alimenta l'emigrazione: ben 13.156 lombardi hanno trasferito la propria residenza all'estero nel 2012, davanti ai veneti (7456), ai siciliani (7003), ai piemontesi (6134), ai laziali (5952), ai campani (5240), agli emiliano-romagnoli (5030), ai calabresi (4813), ai pugliesi (3978) e ai toscani (3887). Il 62,4% degli emigrati nel 2012 ha scelto l'Europa come Continente di destinazione, seguita dall'America Meridionale, l'America Settentrionale e Centrale e l'Asia-Africa-Oceania. Per Paesi, la Germania è la prima meta di destinazione (10.520 italiani l'hanno scelta), seguita da Svizzera (8906), Gran Bretagna (7520), Francia (7024), Argentina (6404), USA (5210), Brasile (4506), Spagna (3748), Belgio (2317) e Australia (1683). Sono 2.320.645 gli italiani complessivamente espatriati dal Paese a partire dal primo luglio 1990, quasi 600 mila di questi appartenevano alla fascia 20-40 anni. Gli italiani complessivamente residenti all'estero al 31 dicembre 2012 ammontavano a 4.341.156, in crescita di 132.179 unità rispetto all'anno precedente.


Rarronno
00Tuesday, April 9, 2013 7:44 AM
Re: Re: Re:
sery84, 4/2/2013 8:09 PM:




Mmm beh è una sensazione in generale, poi nello specifico ogni persona è diversa anche in Germania,eci sono personebuone e valide.
Io ho vissuto in Germania e ho lavorato anche per aziende tedesche( e parlo anche il tedesco), e generalmente posso confermare che hanno la tendenza a credersi migliori degli altri, ossia lo danno per scontato, in modo del tutto naturale, che loro sono i migliori per nascita. La cosa lascia abbastanza attoniti. C'è molto razzismo tra le classi tedesche più alte, credono che loro stanno a pagare ancora la seconda guerra mondiale per colpa degli altri e cose simili, pure ora riguardo alla crisi, tutti sono i cattivi e loro sono i santi poveri che devono pagare, se leggete in giornali e i libri tedeschi via accorgerete di questo: penso sia un sentimento generalizzato dalla stampa per quanto ne so. Per il resto sono molto competitivi su tutto, anche nei rapporti umani, e personalmente io non lo vedo come un pro, ma questo può essere più o meno congeniale asecondadella persona. L'istruzione poi è molto selettiva in Germania, si studia solo ciò che serve per il lavoro, e io ho trovato in questo un'aridità sconcertante, oltre che una scarsissima cultura generale. Ho avuto conferma di ciò non solo dalla mia esperienza ma da esperienze diffuse.
I tedeschi poi sono un po' difficili di per sè, freddi distaccati e poco sinceri. Ma questa è un'esperienza mia maturata negli anni, c'è chi si trova benissimo in Germania,dipende dal carattere, dal come si prendono certe posizioni. Io personalmente, non fosse per il lavoro ben retribuito, non capirei cosa ci si va a fare in un posto del genere.
Germania tra l'altro terra piuttosto bruttina e che offre poco, per fortuna per lo meno è a buon prezzo.




Grazie mille per la risposta.
sery84
00Friday, June 7, 2013 8:06 PM
Ieri ho sentito che l'Italia è di fatto indietro da un punto di vista competitivo/tecnologico/avanguardisco di almeno 25-30 rispetto al mondo.
Ci vorranno altri 30 anni,prima di vedere una minima crescita e solo se ci saranno in questi 30 anni a venire persone capaci e oneste alla guida.
Voi che ne dite? Pensate la stessa cosa o vedete il futuro dell'Italia in modo diverso? Ha senso in caso continuare a perserverare in un Paese così?

Rarronno
00Saturday, June 8, 2013 12:08 PM
Re:
sery84, 6/7/2013 8:06 PM:

Ieri ho sentito che l'Italia è di fatto indietro da un punto di vista competitivo/tecnologico/avanguardisco di almeno 25-30 rispetto al mondo.
Ci vorranno altri 30 anni,prima di vedere una minima crescita e solo se ci saranno in questi 30 anni a venire persone capaci e oneste alla guida.
Voi che ne dite? Pensate la stessa cosa o vedete il futuro dell'Italia in modo diverso? Ha senso in caso continuare a perserverare in un Paese così?




Boh, dipende rispetto a chi e in che ambito. Rispetto allo Zimbabwe, alla Corea del Nord e alla Mauritania.
Se veramente la competitività fosse indietro di 30 anni in tutti i settori, la nostra industria non esisterebbe più e saremmo a pascolare le capre (oddio, io due caprette me le prendo, per star sicuro).

Ma si, i problemi ci sono; però le stime su 30, 50, 150 anni lasciano il tempo che trovano.


Io sono convinto che se politicamente si agisce sui soliti problemi (ossia se si costringe la gente a darsi una "svegliata", non la si rapina e non le si mettono i bastoni tre le ruote), l'Italia può anche ritornare a competere nel medio periodo con i paesi "avanzati" , tenendo conto però che (i) la grande industria che è morta per un bel po' non la rivedremo (ii) è difficile che diventiamo come la Svizzera; (iii) se guardiamo il valore assoluto del PIL, c'è il dato demografico da tenere in considerazione.

Poi il problema è anche culturale (una certa approssimazione nelle cose e una diffidenza verso impresa/ricchezza e una generale apatia), ma credo che con le "svegliate" anche questi aspetti possano andare a migliorare.
sery84
00Saturday, June 8, 2013 1:42 PM
Re: Re:
Rarronno, 08/06/2013 12:08:



Boh, dipende rispetto a chi e in che ambito. Rispetto allo Zimbabwe, alla Corea del Nord e alla Mauritania.
Se veramente la competitività fosse indietro di 30 anni in tutti i settori, la nostra industria non esisterebbe più e saremmo a pascolare le capre (oddio, io due caprette me le prendo, per star sicuro).

Ma si, i problemi ci sono; però le stime su 30, 50, 150 anni lasciano il tempo che trovano.


Io sono convinto che se politicamente si agisce sui soliti problemi (ossia se si costringe la gente a darsi una "svegliata", non la si rapina e non le si mettono i bastoni tre le ruote), l'Italia può anche ritornare a competere nel medio periodo con i paesi "avanzati" , tenendo conto però che (i) la grande industria che è morta per un bel po' non la rivedremo (ii) è difficile che diventiamo come la Svizzera; (iii) se guardiamo il valore assoluto del PIL, c'è il dato demografico da tenere in considerazione.

Poi il problema è anche culturale (una certa approssimazione nelle cose e una diffidenza verso impresa/ricchezza e una generale apatia), ma credo che con le "svegliate" anche questi aspetti possano andare a migliorare.




Il mondo avanzato naturalmente, la situazione che viviamo è quella dell'Argentina di un tempo. L'Italia non è competitiva ed è indietro di 3 decenni. Basti pensare a Seoul copertapraticamente interamente dal wifi gratuito, agli Stati Uniti dove una percentuale del PIL è investita in ricerca e dove si sono fondate le più grandi aziende del web che valgono come nazioni intere, ma anche all'Inghilterra, Germania, Francia, Belgio, ecc... dove il servizio è al centro.

In Italia mezzo Paese è assistito, ossia c'è una mentalità assistenzialista che ha mandato tutto allo scatafascio. Per me è inconcepibile che per delle persone per cui "lo Stato ci deve dare lavoro" e per colpa delle quali chi lavora davvero non arriva a fine mese per pagare le tasse per mantere questa gente, e non riceve invece i servizi in ritorno e manco la possibilità di pagare il debito pubblico. Per colpa di questa mentalità l'intero Paese va a rotoli. Le riforme da fare sono urgentissime oramai e devono essere drastiche... non ha senso che una persona che ha lavorato nel privato per anni possa perdere il lavoro immeritatamente, mentre dipendenti pubblici inutili, no.
Il taglio sulla spesa da fare è in quella direzione, e la mentalità da cambiare anche. Così facendo si limiterebbe pure il vizio dell'antimeritocrazia, altra piaga italiana. Ma per chi lo farà mai?

Il federalismo come nel resto del mondo potrebbe aiutare di molto la situazione, unito ad una revisione della tassazione sul lavoro e sulle imprese, e alla detassazione totale di chi fa innovazione. La grande industria, quella che produce prodotti, la lasciamo ai Paesi emergenti, qui non si può competere con quelli, bisogna fare la grande industria di cervelli, del lusso, di innovazione; la produzione e gli operai non specializzati possono stare fuori. Un Paese avanzato si vede anche da questo.
Rarronno
00Saturday, June 15, 2013 7:54 PM
Re: Re: Re:
Ti rispondo in grassetto.

sery84, 08/06/2013 13:42:




Il mondo avanzato naturalmente, la situazione che viviamo è quella dell'Argentina di un tempo. L'Italia non è competitiva ed è indietro di 3 decenni. Basti pensare a Seoul copertapraticamente interamente dal wifi gratuito, agli Stati Uniti dove una percentuale del PIL è investita in ricerca e dove si sono fondate le più grandi aziende del web che valgono come nazioni intere, ma anche all'Inghilterra, Germania, Francia, Belgio, ecc... dove il servizio è al centro.

Vabbè il wifi libero non significa niente, praticamente tutto il centro di Genova è coperto; leggevo che in un piccolo paesino del torinese tutti gli studenti di elementari o medie sono stati dotati di Ipad (mi piacerebbe vedere l'IMU di quel comune...). Se lo leggessero a Seoul magari direbbero "in Italia si che sono avanti". Però non lo sono eh.....
In compenso probabilmente a Zurigo (dico a caso eh) non c'è Wifi pubblico, ma rimane una città piuttosto vivivile.
Anche la percentuale di PIL investito in ricerca significa poco. Anzitutto bisogna distinguere tra pubblico e privato, poi bisogna vederne l'efficienza. In Italia la cifra è bassa, ma il problema più grosso è che - soprattutto nel pubblico - la ricerca non funziona. Altrimenti si può dire che abbiamo una pubblica amministrazione efficiente perchè spendiamo tanto in quel settore......

Sull'industria dei servizi vedi sotto.



In Italia mezzo Paese è assistito, ossia c'è una mentalità assistenzialista che ha mandato tutto allo scatafascio. Per me è inconcepibile che per delle persone per cui "lo Stato ci deve dare lavoro" e per colpa delle quali chi lavora davvero non arriva a fine mese per pagare le tasse per mantere questa gente, e non riceve invece i servizi in ritorno e manco la possibilità di pagare il debito pubblico. Per colpa di questa mentalità l'intero Paese va a rotoli. Le riforme da fare sono urgentissime oramai e devono essere drastiche... non ha senso che una persona che ha lavorato nel privato per anni possa perdere il lavoro immeritatamente, mentre dipendenti pubblici inutili, no.
Il taglio sulla spesa da fare è in quella direzione, e la mentalità da cambiare anche. Così facendo si limiterebbe pure il vizio dell'antimeritocrazia, altra piaga italiana. Ma per chi lo farà mai?

D'accordissimo su tutto, era quello che intendevo con una "svegliata".

Il federalismo come nel resto del mondo potrebbe aiutare di molto la situazione, unito ad una revisione della tassazione sul lavoro e sulle imprese, e alla detassazione totale di chi fa innovazione. La grande industria, quella che produce prodotti, la lasciamo ai Paesi emergenti, qui non si può competere con quelli, bisogna fare la grande industria di cervelli, del lusso, di innovazione; la produzione e gli operai non specializzati possono stare fuori. Un Paese avanzato si vede anche da questo.

Qua sono in parte in disaccordo. Un grande paese che si concentra solo sui servizi è morto; l'industria - e la relativa produzione - sono essenziali. La Germania la conosci meglio di me, gli Stati Uniti si stanno reindustrializzando, e di fianco alla Google hanno industria "produttiva" di elite quasi in ogni campo (oltre a tantissime piccole imprese). A reindustrializzarsi ci stanno provando anche in UK (non so come vada però, è tanto che non ci metto piede), consci del fatto che un paese come loro che vive solo di servizi è morto. Pure Svizzera/Austria che sono piccole e potrebbero vivere solo di servizi e turismo corteggiano pure le piccole industrie del nordovest e del Triveneto.
Il tutto perchè la grossa industria/l'industria d'elite è essenziale, ma anche la piccola serve; in Germania c'è la BMW ma c'è pure il produttore della robetta che vendono al LIDL a due lire).

In Italia per fortuna abbiamo ancora delle ottime industrie, magari di nicchia (ma non tutte), ma che ci sono invidiate in tutto il mondo.





Scusate se ho scritto da cani.

Ciao
sery84
00Wednesday, June 19, 2013 8:14 PM
Re: Re: Re: Re:
Rarronno, 15/06/2013 19:54:

Ti rispondo in grassetto.



Scusate se ho scritto da cani.

Ciao




Ciao, la produzione di USA e Germania è appunto d'elite, come quella che dovrebbere essere in Italia, come quella del lusso,la grande pruduzione di massa invece è destinata altrove per un bel po' di decenni.
Il fatto è che non si ha una produzione di elite se non ci sono ricerca e servizi.
°Mark Lanegan°
00Wednesday, June 19, 2013 10:53 PM
Re: Re: Re:
sery84, 08/06/2013 13:42:




Il mondo avanzato naturalmente, la situazione che viviamo è quella dell'Argentina di un tempo. L'Italia non è competitiva ed è indietro di 3 decenni. Basti pensare a [SM=g2927025] [SM=g2927025] [SM=g2927025] Seoul [SM=g2927025] [SM=g2927025] [SM=g2927025] copertapraticamente interamente dal wifi gratuito, agli Stati Uniti dove una percentuale del PIL è investita in ricerca e dove si sono fondate le più grandi aziende del web che valgono come nazioni intere, ma anche all'Inghilterra, Germania, Francia, Belgio, ecc... dove il servizio è al centro.

In Italia mezzo Paese è assistito, ossia c'è una mentalità assistenzialista che ha mandato tutto allo scatafascio. Per me è inconcepibile che per delle persone per cui "lo Stato ci deve dare lavoro" e per colpa delle quali chi lavora davvero non arriva a fine mese per pagare le tasse per mantere questa gente, e non riceve invece i servizi in ritorno e manco la possibilità di pagare il debito pubblico. Per colpa di questa mentalità l'intero Paese va a rotoli. Le riforme da fare sono urgentissime oramai e devono essere drastiche... non ha senso che una persona che ha lavorato nel privato per anni possa perdere il lavoro immeritatamente, mentre dipendenti pubblici inutili, no.
Il taglio sulla spesa da fare è in quella direzione, e la mentalità da cambiare anche. Così facendo si limiterebbe pure il vizio dell'antimeritocrazia, altra piaga italiana. Ma per chi lo farà mai?

Il federalismo come nel resto del mondo potrebbe aiutare di molto la situazione, unito ad una revisione della tassazione sul lavoro e sulle imprese, e alla detassazione totale di chi fa innovazione. La grande industria, quella che produce prodotti, la lasciamo ai Paesi emergenti, qui non si può competere con quelli, bisogna fare la grande industria di cervelli, del lusso, di innovazione; la produzione e gli operai non specializzati possono stare fuori. Un Paese avanzato si vede anche da questo.



andrà male, male, male, male, male. [SM=g2927017]
E oggi sono di buonumore.
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