[vogel] Che cosa definisce un compositore?

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4everMJJ
00Wednesday, March 7, 2012 10:01 PM
conversazione fra Joe Vogel, Charles Thomson, Willa Stillwater e Joie Collins

L'argomento mi è parso alquanto interessante, i personaggi ormai li conosciamo, a voi la conversazione [SM=g27822] (e non vi lamentate che è lunga [SM=g27828] )



Joie: Un paio di settimane fa il nostro amico Joe Vogel ha fatto una domanda interessante a me, Willa e al giornalista, Charles Thomson. Charles, ovviamente, è l'autore del bellissimo articolo "Uno degli episodi più vergognosi nella storia del giornalismo", tra gli altri. Quindi la domanda di Joe ha scatenato una discussione molto vivace tra noi quattro e potete leggere questa conversazione qui sotto.


Joe: Pensate che il fatto che MJ non era un musicista tecnicamente addestrato e non sapeva leggere/scrivere la musica lo sminuisca come compositore? E come rispondereste ai critici che fanno questa affermazione?

Joie: Hmm. Joe, questa è veramente una buona domanda. E mi ha fatto pensare a tutti i grandi talenti che solitamente giudichiamo autori prolifici nella nostra società. E così ho iniziato a fare una piccola ricerca su questo argomento e sono rimasta davvero sorpresa di apprendere che molti di coloro a cui attribuiamo questa qualifica non hanno mai imparato a leggere e scrivere la musica. Nomi come Bob Dylan e Paul McCartney. In realtà, nessuno dei Beatles sapeva leggere la musica, nemmeno il grande John Lennon. E Paul ha detto in un'intervista una volta che fintanto che lui e John sapevano quali accordi stavano suonando e ricordavano la melodia, non hanno mai avuto bisogno di scriverli o di leggerli.
Nessuno dei fratelli Gibb, che credo abbiano scritto alcune delle più belle musiche di sempre, sapeva leggere o scrivere la musica. Quindi no, non penso che il fatto che Michael non fosse in grado di leggere/scrivere la musica sminuisca il suo talento come autore in alcun modo, e se questo è l'argomento che la critica sta utilizzando per negargli un posto in quella lista con gli altri "grandi", allora direi che la loro tesi chiaramente non regge.

Willa: E vorrei aggiungere che io non capisco questa critica, e forse questo riflette solo la mia stessa mancanza di conoscenza su come funziona davvero il comporre musica. Ma mi sembra che la parte importante del processo creativo sia avere le idee, e una visione su come esprimere quelle idee ad un pubblico in modo che sentano davvero quello che stai cercando di dire. Scrivere le note sulla carta è solo un modo di catturare le tue idee musicali in modo da poterle ricordare in seguito, o condividerle con altri musicisti, e Michael Jackson era in grado di fare questo in altri modi. Poteva registrare le sue idee in un registratore, o poteva cantarle dal vivo. C'è una citazione meravigliosa di questo nel tuo libro, Joe, che mi ha affascinato:

"Una mattina [Michael] entrò con una nuova canzone che aveva scritto durante la notte", ricorda l'assistente del suono Rob Hoffman. "Abbiamo chiamato un chitarrista, e Michael ha cantato ogni nota di ogni accordo con lui. 'Ecco il primo accordo, la prima nota, la seconda nota, la terza nota. Ecco il secondo accordo, la prima nota, la seconda nota, la terza nota,' etc . Abbiamo poi assistito alla sua prestazione vocale più sincera e profonda, dal vivo nella sala di controllo attraverso un SM57 (un tipo di microfono, ndt). Ci cantava un intero arrangiamento per la chitarra, ogni sua parte. Steve Porcaro una volta mi ha detto che ha visto [Jackson] farlo con la sezione degli archi nella stanza, aveva tutto nella sua testa, l'armonia e ogni cosa. Cantava davvero tutto l'arrangiamento in un registratore a microcassette, completo di pause e passaggi musicali".

Mi piace questo! Per me, avere questa visione nella tua testa è l'essenza del compositore. Dire che Michael Jackson non è mai stato un autore di canzoni, perché non sapeva come scrivere le note su carta è come dire che Jane Austen non è mai stata un romanziere perché lei non sapeva scrivere a macchina. Questo è tutto quel tipo di contabilità complicata delle cose, mi sembra. Avere le idee ed essere in grado di esprimerle con passione ed in modo evocativo ad un pubblico è ciò che è importante.

Charles: L'idolo di Michael era James Brown, che notoriamente non sapeva leggere né scrivere musica. Probabilmente non è un caso che Michael abbia adottato il metodo di Brown, dunque, circondandosi di collaboratori di talento che potevano far vivere la sua visione basata su beatboxing, scat, canticchiare, cantare e così via, ma anche portare il proprio contributo sul tavolo.
Michael senza dubbio soffriva di una mancanza di autonomia come artista per la sua incapacità di leggere o scrivere musica. Non è una critica, ma è vero per chiunque nella stessa posizione. Rischierò un linciaggio tirando fuori Prince per un confronto. Prince non solo può scrivere un'intera composizione in termini musicali, ma poi andare in studio e suonare ogni strumento esattamente come lo vuole, poi mettere tutto insieme. E' innegabile quindi che Prince, per esempio, abbia avuto una maggiore autonomia e indipendenza come artista.

Joie: Beh, non ti preoccupare, Charles, sei al sicuro qui dato che io in realtà mi considero una fan casuale di Prince. Lui è un musicista incredibile e molto degno di riconoscimento. E sono d'accordo con la tua affermazione secondo cui egli godeva sicuramente di maggiore autonomia e libertà rispetto a Michael.

Willa: Ma perché Prince sa leggere e scrivere la musica, o perché sa suonare degli strumenti? Dopo tutto, quando si scrive una partitura di musica, lascia ancora molto spazio all'interpretazione. Qualcuno che sa scrivere la musica, ma non suona degli strumenti avrebbe comunque bisogno di contare su una stanza piena di collaboratori, ma questa mi sembra un'altra questione.

Joie: Questo è un ottimo spunto, Willa. L'autonomia di Prince probabilmente ha avuto molto più a che fare con il fatto che sa suonare molti strumenti musicali e meno con il fatto che sa leggere e scrivere musica. Se non avesse avuto la capacità di suonare tutti quegli strumenti, le cose sicuramente sarebbero state diverse.

Charles: Ma se avessimo messo Michael in una stanza per conto suo, non avrebbe potuto creare la maggior parte dei suoi brani e renderli come sono negli album finiti. Prendete "Billie Jean". Tutti gli elementi chiave della canzone sono nella suo demo originale, ma la sua squadra di collaboratori lo ha aiutato a perfezionare e rafforzare la composizione. Bruce Swedien, per esempio, ha avuto l'idea di usare una custodia speciale per ottenere quel suono iconico sulla batteria.
Niente di tutto questo cerca di sminuire la capacità di Michael come autore. Basta guardare il suo catalogo di classici scritti da lui. La maggior parte degli artisti pop non ha nemmeno un quarto delle hit che Michael ha avuto, tanto meno con composizioni scritte da lui.

Joie: Questo è verissimo, Charles. In effetti, 17 dei suoi 28 singoli da top ten come solista sono stati scritti da lui. E 9 dei suoi 13 successi come solista che sono andati al numero uno delle classifiche sono stati scritti da lui. E' molto impressionante, e come hai detto tu, è in qualche modo unico tra gli artisti pop.
Ma io voglio tornare per un secondo a quello che hai appena detto, di mettere Michael in una stanza da solo. Recentemente stavo ascoltando la versione demo di "Don't Stop 'Til You Get Enough" per un altro post a cui Willa ed io stavamo lavorando. Questa demo è stata fatta solo da Michael con i suoi fratelli, Randy e Janet. E sono rimasto davvero colpita da come questa demo sia simile alla versione finale che è finita nell'album completato. Quella canzone era praticamente finita prima che la presentasse a Quincy Jones e che i suoi collaboratori la "raffinassero". Così, anche se probabilmente hai ragione dicendo che non avrebbe potuto creare maggior parte dei suoi brani nel modo in cui si sentono negli album finiti, tendo a credere che ci sarebbe andato dannatamente vicino.

Charles: La demo di "Don't Stop Til You Get Enough" è molto impressionante, ma, come dici tu, non è in studio da solo. Aveva strumentisti che gli davano una mano, e anche se gli elementi chiave della composizione sono presenti, non ci sarebbero stati se non avesse avuto quegli strumentisti con lui, e la composizione complessiva non ha lo smalto o la brillantezza che lui è riuscito ad ottenere lavorando con i suoi collaboratori altamente qualificati.
Tornando all'eroe di Michael, James Brown: è diventato di moda per un periodo spogliare James Brown di ogni merito per le sue composizioni. I critici affermavano che lui 'andava a rimorchio' dei suoi collaboratori e che senza la loro esperienza non avrebbe mai potuto produrre la musica che ha fatto. Ma ho passato un sacco di tempo nel corso degli anni ad intervistare i collaboratori di Mr. Brown, di tutte le diverse fasi della sua carriera. Non ne ho mai trovato uno che non credesse che James Brown era un genio o che credesse che anche solo una piccola parte della sua musica sarebbe esistita senza di lui.
Quando ho intervistato Pee Wee Ellis, mi ha detto:
"Era un collaboratore determinato, uno con una forte influenza, un leader. Aveva una visione che non vedremo più in questa vita. Era l'uomo più funky del mondo. Aveva più ritmo nel suo dito mignolo di quello che la maggior parte di noi ha nel corpo. Solo roba naturale, capisci. E il modo in cui capeggiava la band, semmai era la band che andava a rimorchio di lui. Ma la band forniva una piattaforma perché lui fosse in grado di farlo".
Io vedo Michael in modo simile. Nessuno di questi succesi che definiscono il suo genere che ha scritto sarebbe potuto esistere senza la sua visione, ma nessuno di loro esisterebbe nel modo in cui li conosciamo se non avesse avuto il giusto team di persone intorno a lui che rendessero la sua visione una realtà. La sua incapacità di leggere o scrivere la musica non lo intralciava, finché aveva persone intorno a lui per interpretare e portare queste idee in vita.

Joe: Questa è un'osservazione molto valida, Charles, e qualcosa che cerco di far emergere in "Man in the Music". Noi abbiamo questa idea radicata nella nostra cultura che fare qualcosa in isolamento è più ammirevole che farlo in modo collaborativo (il mito del "genio solitario"). Così i critici sono meravigliati da un artista come Prince, che può sostanzialmente fare un brano dal concepimento fino al completamento senza collaboratori. Non che questo non sia impressionante (lo è), ma vorrei confrontare il fare un album con il dirigere un film: è un regista migliore chi può svolgere ogni singolo ruolo della sua creazione (la sceneggiatura, le riprese, i costumi, l'illuminazione, la recitazione, etc .)? Oppure ciò che rende grande un regista è la capacità di mettere insieme un team creativo e guidare un progetto con la loro visione complessiva e la loro passione?

Willa: Questa credo sia un'analogia eccellente, Joe, e sposta la definizione di "compositore" su qualcosa di molto più vicino al processo di Michael Jackson. Lui non è venuto fuori dalla tradizione Tin Pan Alley di creare spartiti che venivano poi venduti ad un cantante o a un musicista. Ecco come ha iniziato Neil Diamond, per esempio - scrivendo canzoni per una casa editrice - e storicamente un sacco di grandi cantanti/autori provengono da quella tradizione. Michael Jackson veniva da un background molto diverso, e il suo approccio era molto più olistico. Lui non si limitava a scrivere canzoni e poi farle produrre a qualcun altro. Quando creava una canzone aveva una visione di come voleva fosse il pezzo finale, e quindi guidava l'intero processo produttivo per realizzare quel progetto, proprio come avrebbe fatto un regista. Quindi penso che l'analogia funzioni davvero bene.

Joe: Sono contento che hai tirato fuori James Brown, Charles, perché so che hai fatto un sacco di lavoro su di lui e ci sono sicuramente un sacco di analogie. Ho trovato lo stesso sentimento che hai trovato con i collaboratori di Brown parlando con i collaboratori di MJ. Loro non percepivano che la sua dipendenza da musicisti, produttori e ingegneri lo sminuisse come artista. Tutti parlavano di come era coinvolto in ogni fase del processo creativo, ma anche di come dava loro spazio e libertà; loro parlavano di chimica creativa e di come spesso entrasse in ballo la magia nell'atto di collaborare. Quindi hai assolutamente ragione che possa aver perso qualcosa in autonomia, ma ha anche guadagnato qualcosa in una inaspettata ispirazione sinergica. Credo che Michael abbia preso qualcosa di questo da Quincy Jones perché Jones (che è arrivato con un background nel jazz e nelle colonne sonore) era brillante nel mettere insieme squadre dinamiche e nell'indurle a lavorare bene insieme.
Ora, continuando sul discorso lettura/scrittura della musica volevo sapere le vostre opinioni su una cosa. Perché pensate che Michael spesso diceva alle persone che imparare a leggere/scrivere la musica poteva rovinare la sua creatività?

Joie: Beh, io non ne so molto di composizione, ma immagino che se uno fosse costantemente preoccupato se qualcosa funzioni o meno "tecnicamente", questro potrebbe tipo succhiarne via la creatività. E non solo questo, ma probabilmente anche la gioia e il cuore. Saresti così preoccupato di ottenere la cosa tecnicamente giusta che ci sarebbe il pericolo di perdere quel flusso creativo - quella magia. E tutti sappiamo cos'era per Michael la magia. Quindi penso che il suo commento riguardo il fatto che temeva che avrebbe rovinato la sua creatività era fondato. E penso di aver letto da qualche parte che Paul McCartney una volta ha espresso una simile preoccupazione perciò è possibile che i due ne abbiano parlato.

Willa: Questa è una domanda davvero interessante, Joe. Posso dire che sei un buon insegnante! Per essere onesti, la paura che imparare a scrivere musica diminuisca la tua creatività non ha molto senso per me. Dopo tutto non sembra avere ostacolato così tanto Mozart o Beethoven o Bach. La notazione musicale è semplicemente un modo per i musicisti di comunicare tra di loro, e che tu esprima le tue idee musicali cantandole in un registratore o scrivendo note sulla carta non dovrebbe fare molta differenza.
Ma sono d'accordo con Joie. Se dovessi indovinare, direi che la paura aveva qualcosa a che fare con il calcolo delle battute per segmento e ottenere la giusta armatura di chiave facendo attenzione che "funzionasse tecnicamente" come hai detto tu, Joie. So che quando parlava di danza diceva che qualche volta osservava i ballerini che si esibivano e poteva vederli contare mentalmente i passi. E diceva che semplicemente non funziona, devi fare pratica fino a quando i passi non si radicano in te, così quando ti esibisci la tua attenzione è sul sentire la musica ed esprimere le idee e le emozioni della musica attraverso il tuo corpo e non sui dettagli tecnici di "uno, due, tre, slide".
E immagino che sentisse la stessa cosa riguardo l'imparare a scrivere spartiti. Ci vogliono anni per diventare abbastanza bravi, quando diventa una seconda natura e puoi farlo senza contare mentalmente i passi, per così dire. Nel frattempo sarebbe solo d'intralcio alla percezione della musica, e perché preoccuparsi di questo quando aveva già metodi molto efficaci per comunicare le sue idee agli altri musicisti?

Charles: E' una considerazione interessante se le conoscenze tecniche ostacolino la creatività, e la persona che viene subito in mente, ancora una volta, è James Brown. La mancanza di molta competenza tecnica, a mio parere, ha aiutato Mr. Brown. Ha parlato più volte di come la sua musica riguardasse la percezione.
Molte delle più grandi registrazioni di James Brown contengono errori, ma non gli importava perché per lui era tutto energia. Molto spesso pubblicava la prima registrazione anche se conteneva errori. "La prima registrazione è Dio", diceva. "La seconda è l'uomo".

Willa: Che grande citazione! Anche se evidenzia una differenza tra Michael Jackson e James Brown. Michael Jackson non esitava a fare 50 registrazioni, se era quello che serviva per ottenere il suono che voleva.

Charles: Nel documentario Soul Survivor molti dei collaboratori di Mr. Brown hanno detto che a livello tecnico, molta della sua musica è 'sbagliata':
"Non puoi contarla, non puoi scriverla perché viola tutte le regole musicali... le cose semplici come 1, 2, 3, 4 - se non funzionavano con quello che stava facendo, lui faceva 1, 2, 3 e mezzo".
Mr. Brown, quando gli veniva detto che la sua musica era 'sbagliata', rispondeva: "Ma suona bene. Dio ti ha dato quelle orecchie. Hai intenzione di discutere con le orecchie di Dio?"
Fred Wesley, uno degli arrangiatori di Mr. Brown, ha parlato in passato di come si sentiva imbarazzato quando i fan gli dicevano quanto amassero il brano "Pass The Peas". Wesley sentiva che la traccia, a livello tecnico, era spazzatura. Ma quella canzone è ancora oggi amata in tutto il mondo. Prince la suona regolarmente ai suoi concerti. E' spesso la più acclamata dalla folla in qualsiasi concerto di Maceo Parker, Fred Wesley, o Pee Wee Ellis. Wesley può non averla trovata tecnicamente spettacolare, ma ha toccato le persone. E' entrata dentro di loro, le ha fatte sorridere, le ha fatte muovere.
Se James Brown avesse cantato in base alle regole tecniche, potremmo non aver mai incontrato la musica funk. Senza funk, potremmo non aver mai sentito la disco o l'hip-hop. James Brown ha infranto le regole e cambiato il mondo. Venti anni dopo, quando Michael Jackson ha speso tutti quei soldi nel video Thriller, tutti pensavano che il suo cervello fosse andato in pappa. Anche lui ha infranto le regole e cambiato il mondo.
Forse Michael vedeva le regole di scrittura della musica opprimenti. Se lui non sapeva quali fossero le barriere, non poteva esserne limitato.

Joie: Mi piace il tuo modo di esporre questa cosa, Charles! "Se lui non sapeva quali fossero le barriere, non poteva esserne limitato". Questo è un modo molto profondo per dirlo.

Willa: Sono d'accordo.

Joie: E hai così ragione su James Brown. Senza di lui la musica funk potrebbe non essere mai esistita e quindi l'intero paesaggio della scena musicale potrebbe sembrare molto diverso oggi.

Willa: Ragazzi, mi sento come se stessi avendo un importante illuminazione. Questo è così affascinante per me. E Charles, penso che sto iniziando a capire ciò che stai dicendo. Non stai parlando soltanto di buttare le note in una pagina. Stai parlando di essere formati sulle "regole" della tradizione occidentale della composizione e di interiorizzare queste regole - e James Brown ha infranto il ritmo e le regole di questa tradizione.
Stavo parlando con una professoressa di musica molto tempo fa - forse 15 anni fa - che amava comporre canzoni a una tastiera che era collegata al suo computer. Lei mi ha mostrato questo software che aveva, dove poteva riprodurre un brano, e il software prendeva quello che aveva riprodotto e generava automaticamente la sua partitura. Era davvero forte. Potreste pensare che ci volesse un sacco di messa a punto e pulizia per farlo bene, ma in realtà non era così. Era abbastanza corretto. Ha detto che c'è qualcosa di soddisfacente a scrivere delle note su un pentagramma, ma può diventare noioso dopo un po', e questo software le generava gli spartiti con la stessa facilità con cui lei suonava. Poteva concentrarsi solo sulla musica, e la partitura sarebbe stata magicamente lì quando finiva.
Ho pensato a lei durante tutta questa conversazione e pensavo che questo non è un grosso problema. Se stai lavorando con musicisti che possono suonare ad orecchio non hai bisogno di spartiti. Se stai lavorando con un violoncellista di formazione classica, per esempio, o qualcuno che vuole veramente gli spartiti, basta comprare un software o assumere uno studente laureato per annotare le note. In entrambi i casi, non è un grosso problema.
Ma, naturalmente quella professoressa di musica era ompletamente immersa nella tradizione occidentale della composizione, quindi tutto quello che componeva consciamente o inconsciamente, rientra nelle convenzioni di quella tradizione. Il computer non ha avuto problemi a riconoscere la struttura della sua musica e a porre le note e le pause in un pentagramma esattamente dove devono andare, perché tutto quello che suonava si inseriva all'interno delle regole di ciò che ci si aspettava che suonasse.
Ma che cosa fa il computer quando arriva James Brown che lancia una distorsione temporale nel bel mezzo di un segmento? Ora ho questa immagine mentale davvero divertente di un computer che elabora ed elabora, cercando di cavare le gambe da una canzone di James Brown.

Joie: Willa, sei divertente. Giuro, mi fai scompisciare a volte! Ma hai ragione, dipinge un quadro mentale divertente - questo computer che ha un esaurimento nervoso cercando di tenere il passo con i grugniti e i vocalizzi non-verbali di James Brown. Questo è spassoso!

Willa: E' divertente, Joie! E' come il computer di James Brown che imita James Brown - il lavoro da computer più difficile del laboratorio musicale. Tutti gli altri computer stanno tranquillamente lavorando con Mendelssohn e Brahms, e il computer di James Brown si contorce e scoppietta. E puoi immaginare che cosa farebbe se stesse elaborando una canzone in 4/4 e improvvisamente trovasse un segmento con 3 battute e mezzo? I suoi piccoli circuiti salterebbero.

Joe: Voglio solo aggiungere a questa discussione che parte dello sminuire Michael Jackson come artista, a mio parere, ha a che fare con questa comprensione eurocentrica e bianca della musica e l'ignoranza (o sottostima) dell'estetica afro-americana. Parte di questo ha a che fare con ciò di cui stiamo parlando: il discostarsi dalle forme e tecniche stabilite. Ciò che James Brown ha fatto non è diverso da ciò che i musicisti "swing" e gli improvvisatori jazz hanno iniettato nelle melodie tradizionali. Queste erano deviazioni dalla tradizione radicata che le persone riconoscono legittima dopo molto tempo. Per tanto tempo è stata considerato una forma molto bassa di intrattenimento. Questa è spesso la reazione all'innovazione artistica.

Willa: Assolutamente. Osserviamo questo molte volte. Quando si è sviluppato il romanzo era considerato "arte leggera" e il dramma serio, la poesia, e i saggi erano "arte seria". Poi, quando sono stati introdotti i film, venivano considerati "arte leggera" e i romanzi seri erano "arte seria". Oggi i video musicali sono considerati "arte leggera" e i lungometraggi seri sono "arte seria", anche se i video di Michael Jackson chiaramente sfidano questo giudizio.
Tu parli di questo pregiudizio contro le nuove forme d'arte nel tuo articolo sull'Atlantic, Joe - in particolare i nuovi generi musicali negli Stati Uniti - e mostri che non c'è solo un pregiudizio contro le nuove forme, ma anche alcuni profondi pregiudizi razziali.

Storicamente questo accantonare gli artisti neri (e gli stili neri) come in qualche modo privi di sostanza, profondità e importanza è vecchio quanto l'America. ... Era una critica comune degli spirituals (in relazione agli inni tradizionali), del jazz negli anni '20 e '30, del R & B negli anni '50 e '60, del funk e disco negli anni '70, e dell'hip-hop negli anni '80 e '90 (e ancora oggi). I guardiani culturali non solo non riconoscevano inizialmente la legittimità di questi nuovi stili e forme musicali, ma avevano anche la tendenza a trascurare o ridurre le conquiste degli uomini e donne afro-americani che hanno aperto loro la strada. Il Re del Jazz, per i critici bianchi, non era Louis Armstrong, era Paul Whiteman, il Re dello Swing non era Duke Ellington, era Benny Goodman, i Re del Rock non erano Chuck Berry o Little Richard, era Elvis Presley.

E come mostri così chiaramente nel tuo articolo, questo modello si estende chiaramente anche a Michael Jackson. Era così innovativo su tanti fronti, e dovette combattere questo duplice pregiudizio contro gli innovatori neri durante tutta la sua carriera adulta.

Joe: Quindi penso che questo informi su come Jackson sia stato ricevuto e sia stato incompreso. Lui fonde speso gli stili bianco e nero in modo affascinante (vedi "History" e "Will You Be There", per esempio). Ma è radicato nella tradizione afro-americana. Per questo motivo è un errore da parte dei critici giudicare la sua musica a confronto con artisti come Dylan o Springsteen o Bono o Costello (tutti cari ai critici), perché Jackson non è quel tipo di artista. Sarebbe come aspettarsi che Langston Hughes scriva poesie come Robert Frost. Non è che i testi di Jackson non siano poetici, è che egli comunica in modo diverso.
Parte della sua grandezza è nel commuovere al di là delle parole (come fanno gli spirituals, il blues e il jazz), sono le sue vocalizzazioni non verbali - le sue grida, le sue esclamazioni di gioia, i suoi sussulti, il suo scat, il suo beatbox, la sua capacità di diventare la musica. In realtà, anche quando utilizza il linguaggio spesso modifica e contorce le parole, o le offre con tale freschezza, sfumature e intensità che il tutto diventa più grande della somma delle sue parti. . Stevie Wonder ha detto che Jackson aveva una straordinaria capacità di "leggere" un testo. In altre parole, egli aveva la capacità di iniettare parole ordinarie in qualcosa di molto più profondo. La musica è in definitiva espressione e comunicazione, e per me, le sue canzoni (e performance) trasmettono una gamma emotiva di gran lunga superiore rispetto alla maggior parte degli artisti.

Joie: Sono d'accordo con te, Joe. Michael è emozione e intensità. E' sempre lì appena sotto la superficie in ogni video e performance dal vivo, in ogni traccia di ogni album. Non sembra di avere quel tipo di emozione pura con la maggior parte degli altri artisti.

Joe: Un'altra cosa che rende Jackson grande come autore è che ha avuto l'incredibile capacità di comunicare attraverso ogni barriera che normalmente divide le persone (razza, genere, sesso, lingua, cultura, classe). Fondeva sempre Rock e R&B, hip hop e pop, gospel e classica. Era allo stesso tempo accessibile e stimolante, semplice ma multistrato. Ha portato Beethoven alle masse, e la musica di strada nei quartieri residenziali.

Joie: Penso che sia un pensiero bellissimo con cui finire, Joe. E io e Willa vogliamo ringraziarvi entrambi per esservi uniti a noi in questa conversazione!

dancingwiththeelephant.wordpress.com/2012/02/15/roundtable-what-makes-a-son...

- Traduzione a cura di 4everMJJ per MJFanSquare.
In caso di diffusione della traduzione si prega di riportare la fonte, grazie. -

patrimj71
00Wednesday, March 7, 2012 11:42 PM
Non mi lamento della lunghezza solo perché l'ho letta tutta [SM=g27828]

Interessante la parte che riguarda James Brown ma forse si sono un pò persi con Prince mi sarebbe piaciuto che avessero approfondito di più.
Bella l'immagine del computer che genera la partitura e va in tilt analizzando la musica di James Brown [SM=g27823]

"Forse Michael vedeva le regole di scrittura della musica opprimenti. Se lui non sapeva quali fossero le barriere, non poteva esserne limitato." forse era così [SM=g27823]

Grazie Cri [SM=g27838]

badgirl.
00Thursday, March 8, 2012 7:59 AM
WOW che meraviglia Cri...bellissima ed interessantissima conversazione

Nella mia ignoranza ho sempre pensato questo pure io:

Ma mi sembra che la parte importante del processo creativo sia avere le idee, e una visione su come esprimere quelle idee ad un pubblico in modo che sentano davvero quello che stai cercando di dire.

Ed ho sempre pensato che la motivazione fosse questa
Ha preferito dedicarsi ad altro, tutto qui...e poi lui o diventava il numero uno, o niente....non era il tipo che faceva le cose a metà (che poi questo ragionamento si estende anche al fatto di suonare gli strumenti, secondo me). Il paragone con il ballo lo spiega benissimo

E diceva che semplicemente non funziona, devi fare pratica fino a quando i passi non si radicano in te, così quando ti esibisci la tua attenzione è sul sentire la musica ed esprimere le idee e le emozioni della musica attraverso il tuo corpo e non sui dettagli tecnici di "uno, due, tre, slide".
E immagino che sentisse la stessa cosa riguardo l'imparare a scrivere spartiti. Ci vogliono anni per diventare abbastanza bravi, quando diventa una seconda natura e puoi farlo senza contare mentalmente i passi, per così dire. Nel frattempo sarebbe solo d'intralcio alla percezione della musica, e perché preoccuparsi di questo quando aveva già metodi molto efficaci per comunicare le sue idee agli altri musicisti?


E' un pò come il discorso dei testi, cioè se fosse in grado o meno di scrivere cose particolarmente "illuminate"...semplicemente voleva parlare a tutti e non gli interessasva fare altro (se poi era in grado di farlo o meno, non lo sapremo mai [SM=g27828])

Ed il fatto di avere dedicato tanto anche al ballo (ed io ne sono mooooolto felice [SM=g27828]), non è affatto una cosa secondaria (come ho letto varie volte)....faceva parte del suo essere insieme, appunto, alla capacità di emozionare attraverso l'interpretazione

Parte della sua grandezza è nel commuovere al di là delle parole (come fanno gli spirituals, il blues e il jazz), sono le sue vocalizzazioni non verbali - le sue grida, le sue esclamazioni di gioia, i suoi sussulti, il suo scat, il suo beatbox, la sua capacità di diventare la musica..... Stevie Wonder ha detto che Jackson aveva una straordinaria capacità di "leggere" un testo. In altre parole, egli aveva la capacità di iniettare parole ordinarie in qualcosa di molto più profondo. La musica è in definitiva espressione e comunicazione, e per me, le sue canzoni (e performance) trasmettono una gamma emotiva di gran lunga superiore rispetto alla maggior parte degli artisti.



Bellissima questa:

Mr. Brown, quando gli veniva detto che la sua musica era 'sbagliata', rispondeva: "Ma suona bene. Dio ti ha dato quelle orecchie. Hai intenzione di discutere con le orecchie di Dio?"

Tesora grazie
trighe
00Thursday, March 8, 2012 3:32 PM
Grazie mille per la traduzione!
Mi si illumina la giornata a leggere certe cose... Che bella conversazione costruttiva e, di conseguenza, rara!!!
Chi mi conosce sa che questi pensieri li ho fatti tutti tra me e me negli anni passati e finchè Michael era vivo mi consideravano "quella di parte", poi quand'è morto ho trovato qualche riscontro... E' bello quando si realizza di non essere l'unica ad aver "sentito" e colto l'essenza di Michael.
Avrei voglia di sbattere in faccia questa conversazione ai critici italiani che mi stanno TANTO "simpatici"................... [SM=g27818]
4everMJJ
00Thursday, March 8, 2012 8:46 PM
Bene, donne (per ora vedo solo donne [SM=g27828] ), sono contenta che abbiate apprezzato la nostra iniziativa di tradurre queste "tavole rotonde", come le chiamano loro. E quindi noi continueremo [SM=g27822]
(mi ero dimenticata anche di mettere il "copyright", quando arriverà la mia collega traduttora non perderà occasione per sfottere [SM=x47958] )
tagea
00Thursday, March 8, 2012 9:01 PM
La ragazzaccia mi ha preceduto nei quote e quindi dico solo Grazie! [SM=x47938]
Antonella-60
00Thursday, March 8, 2012 9:56 PM

Tempo fa feci la stessa domanda a mio marito; lui suona benissimo la chitarra elettrica da quando era ragazzo e compone ma non sa scrivere nè leggere le note. Fa tutto ad orecchio e riesce a riprodurre qualunque cosa dopo un primo ascolto.

La risposta è stata la stessa che emerge dalla lettura di questo splendido articolo.
Grazie ammora!!!
Niki64.mjj
00Thursday, March 8, 2012 10:23 PM
Re:
4everMJJ, 08/03/2012 20.46:

Bene, donne (per ora vedo solo donne [SM=g27828] ), sono contenta che abbiate apprezzato la nostra iniziativa di tradurre queste "tavole rotonde", come le chiamano loro. E quindi noi continueremo [SM=g27822]
(mi ero dimenticata anche di mettere il "copyright", quando arriverà la mia collega traduttora non perderà occasione per sfottere [SM=x47958] )



trallallero trallallà eccomi qua : con un "copyright" inserito il giorno dopo ha già fatto il giro di tutti gli altri forum [SM=x47954]

ottima questa conversazione, dovrei quotarla tutta ma ci sono due passaggi cruciali (secondo me) :

Mi piace questo! Per me, avere questa visione nella tua testa è l'essenza del compositore

"Era un collaboratore determinato, uno con una forte influenza, un leader. Aveva una visione che non vedremo più in questa vita. Era l'uomo più funky del mondo. Aveva più ritmo nel suo dito mignolo di quello che la maggior parte di noi ha nel corpo. Solo roba naturale, capisci. E il modo in cui capeggiava la band, semmai era la band che andava a rimorchio di lui. Ma la band forniva una piattaforma perché lui fosse in grado di farlo".

Lui non si limitava a scrivere canzoni e poi farle produrre a qualcun altro. Quando creava una canzone aveva una visione di come voleva fosse il pezzo finale, e quindi guidava l'intero processo produttivo per realizzare quel progetto, proprio come avrebbe fatto un regista.

e proprio Michael lo diceva nell'intervista con Steve Rosen :

Penso di avere.. um, credo che la mente sia sufficiente da sola perché riesco a sentire quello che voglio. Ho un'intera orchestra quassù, una intera orchestra. E io la sento e la interpreto ai musicisti e loro la annotano. E' come Stevie (Wonder), non scrive o legge la musica, né lo fa ancora oggi Paul McCartney. Basta che la senta, davvero.

semplicemente la sua genialità ... [SM=g27811]

Cris [SM=x47981]
°Mark Lanegan°
00Friday, March 9, 2012 5:01 AM
Joe Vogel ha sempre ragione, ovviamente. E del resto condivido molte cose del suo colloquio, ad esempio tutta l'ortografia. Però, quando parla di persone che non sono MJ diviene stranamente un poco graffiante, talvolta ingiustamente. E' vero infatti che Paul McCartney da ragazzo abbia rilasciato un tot di interviste nelle quali si presentava come un giovane poco acculturato e poco esperto di musica, ma è vero che è cambiato con il tempo, forse progredendo su alcuni aspetti (tanto che si è pentito dell'immagine lasciata nei primi tempi). Alcuni riguardano proprio queste cose. Dopo una prima prova di musica alta costituita da un Oratorio, da lui ideato e poi arrangiato da altri, è approdato a mettere in musica una sonata per pianoforte, con tanto di notazione, una sinfonia (standing stone) e ad alcuni quartetti di archi. Posto che non tutto è stato fatto da lui o solo da lui, alcune cose sì, soprattutto i suoi lavori neoclassical al piano, scritte e..."arrangiate". Dire che non sa scrivere di musica è -mi pare- oltremodo sbagliato; dire addirittura che non sa leggere musica è a dir poco fantascienza, non fosse altro che ha fatto anche alcune orchestrazioni (ad es. musica da film). Va bene 'sparare' ma 'spalare' su terzi proprio non mi pare giusto.
badgirl.
00Friday, March 9, 2012 7:25 AM
Ma non è stato Joe Vogel, è stata Joie Collins che ammette tranquillamente, fra l'altro, di avere fatto una piccola ricerca...io non ci vedo mala fede sinceramente. Se tu integri i racconti sugli altri artisti, non ci dispiace affatto, anzi...(tanto su MJ ne sappiamo più noi di te [SM=g27828]) ....e cmq questa mancanza di informazione completa/svista, non cambia il succo del discorso...........no?

Antonella tuo marito oltre ad essere recensore di torte, suona pure la chitarra...azz!..fra un fetta di torta e l'altra, ti fa pure le serenate....ahahah
4everMJJ
00Friday, March 9, 2012 8:18 AM
Re:
badgirl., 09/03/2012 07.25:

Ma non è stato Joe Vogel, è stata Joie Collins che ammette tranquillamente, fra l'altro, di avere fatto una piccola ricerca...non ci vedo mala fede sinceramente. Se tu integri i racconti sugli altri artisti, non ci dispiace affatto...tanto su MJ ne sappiamo più noi di te [SM=g27828] ....e cmq questa mancanza di informazione completa/svista, non cambia il succo del discorso




A parte che fondamentalmente quoto il pensiero della ragazzaccia che eventualmente il fatto che Sir Paul abbia imparato a leggere/scrivere musica col tempo non cambi il succo del discorso fatto dalle 4 persone coinvolte (Joe è Vogel, Joie è una simpatica signora [SM=g27828] ), ma se è così perché ovunque online, compresa questa sua intervista di novembre 2011, si ribadisce che Paul McCartney non sa leggere/scrivere la musica? Non che la cosa abbia questa fondamentale importanza eh, il contributo di Sir Paul alla musica e alla cultura sarebbe immenso comunque, giusto per curiosità [SM=g27822]

@Niki: un la fà la spiritosa [SM=x47982]
°Mark Lanegan°
00Friday, March 9, 2012 12:14 PM
Re: Re:
4everMJJ, 09/03/2012 08.18:



A parte che fondamentalmente quoto il pensiero della ragazzaccia che eventualmente il fatto che Sir Paul abbia imparato a leggere/scrivere musica col tempo non cambi il succo del discorso fatto dalle 4 persone coinvolte (Joe è Vogel, Joie è una simpatica signora [SM=g27828] ), ma se è così perché ovunque online, compresa questa sua intervista di novembre 2011, si ribadisce che Paul McCartney non sa leggere/scrivere la musica? Non che la cosa abbia questa fondamentale importanza eh, il contributo di Sir Paul alla musica e alla cultura sarebbe immenso comunque, giusto per curiosità [SM=g27822]

@Niki: un la fà la spiritosa [SM=x47982]




Credo anch'io che Joie sia una simpatica signora. Se forse Joe avesse conosciuto che Paul scrive e legge musica poteva, forse, metterci una parola. Non l'ha fatto, forse, perché non voleva rovinare il simpatico discorso della signora. Ok. Ne prendo atto, erano 4 chiacchere davanti al tè.
Per quanto invece riguarda il fatto che mi premeva e che non cambia il senso della chiaccherata, certo, ma è un fatto, e almeno questo va chiarito, trovo eccezionale il link che hai fornito. Ovvero ovunque online trovi due cose: da una parte, le vecchie riedizioni del gossip per cui i Beatles non sapevano leggere e scrivere musica, fatte così, riedizioni del gossip di quando aevano 20 anni e cominciavano a studiare tardivamente un po' di musica; dall'altra parte, si trovano informazioni sull'oratorio scritto e arrangiato da paul, oppure la sonata per piano, oppure la musica sinfonica scritta e diretta da Paul (quando è arrangiata da altri, invece, compare il nome dell'arrangiatore, tipo Carl Davis).Se volete i link ve ne fornisco immediatamente dei due tipi diversi, ma credo non vi importi. Invece grazie al tuo link, ho scoperto che esiste un terzo tipo di "notizie". Questo è favoloso e dice due cose: il primo "Fact: Paul can't read or write music". PArte così, deve essere un assioma e visto il giornale citato "gulfnews" è preferibile che parli di assiomi in musica, sennonché nel corso dello stesso articolo(notare: dello stesso articolo), si scrive che sta preparando o ha preparato, non ricordo, lo "score" per un "ballet", commissionato dal New York City Ballet. Traduco: la partitura per un balletto. Cosa che ha fatto lui, perché non è la prima volta che mette giù la partitura ed amen. Ci sono le interviste in rete su come fa le partiture eccetera. Quindi sì, è possibile che Paul Mc Cartney sia un alieno e scriva una partitura senza conoscere la musica, quindi metta note a caso che poi prendono forma a caso e vengono interpretate a caso. Sicuramente il giornalista mette lettere a caso, peraltro ci tengo a dire. Oltretutto viene citato e mi pare da Joe un altro che lavora con i classici, Elvis Costello: temo che anche lui scriva e legga musica, altrimenti non si capirebbe il suo album di working classical con solo quartetto d'archi.
AntonellaP85
00Friday, March 9, 2012 3:32 PM
Re: Re:
4everMJJ, 09/03/2012 08.18:



A parte che fondamentalmente quoto il pensiero della ragazzaccia che eventualmente il fatto che Sir Paul abbia imparato a leggere/scrivere musica col tempo non cambi il succo del discorso fatto dalle 4 persone coinvolte (Joe è Vogel, Joie è una simpatica signora [SM=g27828] ), ma se è così perché ovunque online, compresa questa sua intervista di novembre 2011, si ribadisce che Paul McCartney non sa leggere/scrivere la musica? Non che la cosa abbia questa fondamentale importanza eh, il contributo di Sir Paul alla musica e alla cultura sarebbe immenso comunque, giusto per curiosità [SM=g27822]

@Niki: un la fà la spiritosa [SM=x47982]




Per restare in tema complottistico Cris [SM=g27828] , che sia stato il finto Paul a rilasciare l'intervista? [SM=x47954] Mi chiedo anche (stavolta seriamente), ma se non fosse come è scritto, perché Paul non ha querelato il giornale per aver scritto una menzogna non da poco?
Comunque effettivamente cambia poco (io però sapevo che fosse Lennon a non saper leggere e scrivere la musica e non Paul...). Anzi, come ho scritto altre volte, trovo che una persona che riesce a comporre melodie come quelle di MJ senza saper leggere e scrivere la musica sia ancora di più da apprezzare perché parte da una condizione di maggiore difficoltà rispetto a chi sa farlo. Tanto di cappello allora.
Anche per questo non trovo che chi lavora in squadra nella preparazione di un album sia da considerare deficitario rispetto a chi fa tutto da solo. La capacità di gestire una grande squadra, composta da persone di alto livello e magari anche un po' primedonne perché consapevoli del proprio valore, è una delle cose più difficili e MJ ha dato prova di aver ottenuto grandi risultato in tal senso. Non credo nemmeno che c'entri la libertà compositiva o l'autonomia creativa, non sono correlate al risultato finale: l'esempio di Prince è il più calzante in questo senso. Grande musicista e compositore, non sempre ha prodotto dischi all'altezza delle sue capacità creative (a proposito di Prince, mi piacerebbe sapere che cosa ne pensi tu Mark, visto che anche negli ambienti antimainstream è considerato un grandissimo artista).
4everMJJ
00Friday, March 9, 2012 10:37 PM
Premetto che sono l'ultima persona che può parlare di musica in senso tecnico (infatti me ne guardo bene), io sono un'"ascoltatrice" e obiettivamente neanche delle più attente, e quando mi trovo a leggere/tradurre articoli o conversazioni come questa posso solo imparare cose nuove. Tant'è che ho fatto un salto sulla sedia quando ho letto i nomi delle persone citate che, a quanto pare, non sanno leggere/scrivere la musica: nella mia ignoranza ho sempre dato per scontato che per comporre un brano si dovesse saper scrivere le note su un pentagramma (cavoli, le so leggere anch'io le note su un pentagramma, anche se non saprei cosa farne di questa conoscenza [SM=g27828] ), un pò come per scrivere un libro in italiano si deve sapere quantomeno l'italiano. Beh, avendo scoperto che MJ e James Brown (non ci son dubbi su questi, no?) non sapevano leggere e scrivere la musica mi son dovuta ricredere: ho imparato una cosa nuova.

Ma veniamo a Sir Paul: dovendo aspettare che finisca la partita dell'Inter (ed essendo stata "bannata" dalla visione dopo che ho detto "uno che si chiama Sorrentino il rigore lo para", chi guarda la partita avrà capito [SM=x47979] ) mi son dedicata a frugare il web alla ricerca dei link di cui parla Mark (perché obiettivamente quello che dice non fa una piega). Ovviamente ho tralasciato blog, forum e quant'altro e ho trovato una conversazione fra lui e Pete Doherty sul Guardian dove alla fine vengono riepilogate alcune caratteristiche di entrambi, la prima di Paul è "Non ha mai imparato a leggere la musica, invece, scrive e suona tutte le sue canzoni ad orecchio", però questa è un'aggiunta del Guardian e quindi non mi ha soddisfatto. Poi ho trovato un articolo del New York Times dove si dice "Non in grado di leggere la musica, il signor McCartney canticchia, canta o suona il pianoforte, mentre il suo collaboratore butta giù le note", però è del 1991 e quindi sono andata avanti. Allora ho trovato una sua intervista video recente dove ammette di non saper leggere la musica, ma poi prende in giro il giornalista: "Hai qualche problema con questo?" e racconta che lui e John non sentivano il bisogno di scriverla o di leggerla, che gli bastava ricordare la melodia, e allora non mi ha soddisfatto manco questa. Cercando ancora ho trovato un articolo del 2011 che parla proprio del balletto a cui si riferiva l'altro articolo (c'è anche l'intervista audio): "L'ex Beatle, che notoriamente non sa leggere la musica e quindi ha sviluppato la partitura con l'ausilio di un programma per computer, ha ammesso che "può essere molto imbarazzante trovarsi di fronte ad un'orchestra e un direttore d'orchestra che mi dicono 'qui alla nota re, è una battuta di 3/4 o 2/4?', e dover dire 'potete suonarla?' Perché allora potrei rispondere. Io lo faccio con l 'udito' (l'arrangiatore John Wilson è co-accreditato per gli arrangiamenti di Ocean's Kingdom)" (si può sentirlo parlare di questa cosa verso il minuto 12).

Oh, a me questa sembra una spiegazione valida, a meno che questo che parla non sia il finto Paul, come dice Antonella [SM=g27828] , io notizie diverse non ne ho trovate, Mark se hai qualche link postalo perché sta cosa mi ha intrigata!

Ok, l'Inter ha fatto due gol, il rospo di mare è felice e la partita è finita, me ne vò [SM=g27824]
°Mark Lanegan°
00Saturday, March 10, 2012 2:16 AM
Re:

Paul è l'autore, ha scritto la partitura. Non c'è bisogno di link, è il punto di partenza di ogni discussione. Basterebbe questo. Comunque sia, John Wilson è il direttore d'orchestra, può avere "co-arrangiato" qualcosa, non ha imporatanza. Paul si prende le critiche per l'opera, quell'altro per l'esecuzione. Uno l'ha scritta (o se si preferisce un viaggio lisergico: l'ha scritta il pc, un programma per partiture. Paul si limitava a fare invio quando terminava il pdf), l'altro l'ha eseguita. Paul ha iniziato nel '91 mi pare, componendo il Liverpool Oratorio, facendosi aiutare da un compositore, Carl Davis, per l'orchestrazione. Poi si è progressivamente smarcato, operando da solo. Standing Stone qui è un'altra opera sua. Così anche per un altro oratorio, totalmente suo, Ecce Cor Meum qui. Poi ci sono alcuni lavori minori di cui vorrei fare sentire questo, un solo piano che ero quasi tentato di metterlo nelle migliori cose dei 90's qui. Ma qui riporto Paul su Ecce Cor Meum, perché paul piglia sempre per il culo chi continua a chiedergli da 50 anni (cinquanta, non sto scherzando) la stessa domanda ("ma è vero che tu non sai leggere la musica?").
Per Ecce cor Meum a questo link trovate: "...McCartney worked with several arrangers for advice and guidance, but ensured that all the music was his.
They might say, 'That's too high for the horns,' so I'd listen to them and suggest the clarinets or oboes take the notes. They helped me arrange and notate, but the piece is totally mine".

Faccio poi presente che Paul suona 5 o 6 strumenti da professionista, per cui durante uno show gira tutti gli strumenti, compresa la batteria. Quando suona il piano fa scale da discreto concertista e ricordo che il solfeggio si impara in un paio d'anni, il diploma di direttore d'orchestra si prende in una dozzina, Paul suona e compone da oltre 50 anni.
Anto (girl on the line)
00Saturday, March 10, 2012 2:38 AM
Ma..... Di chi parlavamo???? [SM=x47980]
°Mark Lanegan°
00Saturday, March 10, 2012 2:55 AM
Re:

Sentendo l'intervista: Paul parla di avere composto tutta la musica al computer (e quindi tutta la partitura), v. da min 5:30 a 5:40. DA 5:40 a 5:50 dichiara di avere apportato da solo anche le variazioni sottoposte al coreografo. Dal min 5:50 al min 7:00 dichiara che il software (ma qui mi rifiuterei di scrivere questa boiata, tanto è ovvia) gli ha permesso tutta la libertà possibile di composizione, tornando avanti e indietro, consentendoli perfino di fare incidenti armonici intenzionali e di deviare dalle linee tradizionali, ad esempio per le trombe.
Al minuto 9:00 viene chiesto a Paul cosa ne pensa della notazione convenzionale e se usa la notazione convenzionale nella composizione. Lui risponde di avere preso lezioni convenzionali di piano quando era piccolo, poi ha ripreso a 15 anni e poi a 21 anni. RIcorda di non essere un accademico convenzionale e che non può rispondere ad ogni domanda posta da un accademico che entri in questioni teoriche musicali (ed in effetti la domanda che si è posto, ovvero se in Good day sunshine sia un 2/4 bars oppure 4/4 bars non è semplice). Ora però può fare le sue partiture (da 10:50 a 11:00) e che può seguirle.
Poi afferma di avere un diverso concetto di tempo rispetto agli orchestrali classici.
Ah, tra l'altro dice di avere suggerito le parti di coreografia a Pete Martins, perché pensava alla coincidenza di certe parti sopra la musica, a come un tale personaggio appaia ad un certo momento della musica e cose così.
E' interessante che all'ultimo minuto dica che ama comporre al computer e che vuole fare cose sperimentali. (ma fallo di più Paul)
Non mi pare proprio però che abbia parlato di altri, tipo il direttore d'orchestra, come accreditati di qualchecosa nella musica per il balletto.
°Mark Lanegan°
00Saturday, March 10, 2012 2:55 AM
Re:
Anto (girl on the line), 10/03/2012 02.38:

Ma..... Di chi parlavamo???? [SM=x47980]




di chi legge e scrive musica
Edit: Prince non mi fa impazzire ma devo sentirlo ancora bene; mi mancano ancora Dirty Mind e 1999; per qualche critico sono le sue cose migliori. Diciamo che trovo più che discreta la sua concettualità, ma talora la sua espressione musicale è discutibile.
Anto (girl on the line)
00Saturday, March 10, 2012 3:18 AM
Re: Re:
°Mark Lanegan°, 10/03/2012 02.55:




di chi legge e scrive musica




Dici? Mi sembrava di essere entrata nella sezione enciclopedica dedicata solo a Paul McCartney. Sarà la stanchezza che mi fa confondere il senso delle cose. [SM=g27829]
4everMJJ
00Saturday, March 10, 2012 11:16 AM
Grazie Mark, sei stato gentilissimo a fornire tutte queste informazioni, ora il quadro è molto chiaro e io personalmente sono molto felice di aver imparato tutte queste cose su Sir Paul. In effetti mi aveva fatto ridere nell'intervista video che ho linkato che rispondesse al giornalista "Hai qualche problema con questo?", se sta domanda te la fanno da 50 anni e conoscendo il senso dell'umorismo di Paul una risposta del genere te la sei cercata! [SM=g27828]
Perdonate la lunga deviazione su questo grande artista, ma visto che era stato citato come esempio nella conversazione (e viste le diverse collaborazioni fra McCartney e MJ) penso che ci stava tutta, così come ci stava tutta la disquisizione di Thomson su James Brown, uno dei miti di MJ. Questa parte:

Nel documentario Soul Survivor molti dei collaboratori di Mr. Brown hanno detto che a livello tecnico, molta della sua musica è 'sbagliata':
"Non puoi contarla, non puoi scriverla perché viola tutte le regole musicali... le cose semplici come 1, 2, 3, 4 - se non funzionavano con quello che stava facendo, lui faceva 1, 2, 3 e mezzo".
Mr. Brown, quando gli veniva detto che la sua musica era 'sbagliata', rispondeva: "Ma suona bene. Dio ti ha dato quelle orecchie. Hai intenzione di discutere con le orecchie di Dio?"


è semplicemente meravigliosa e sono totalmente d'accordo con Antonella quando dice "trovo che una persona che riesce a comporre melodie come quelle di MJ senza saper leggere e scrivere la musica sia ancora di più da apprezzare perché parte da una condizione di maggiore difficoltà rispetto a chi sa farlo. Tanto di cappello allora."

Sono le testimonianze di chi ha lavorato in studio con questi artisti(nel caso di MJ Swedien, Hoffman, Buxer, il suo vocal Coach Seth Riggs, Teddy Riley e tanti altri) che fanno capire quanto fossero geniali! [SM=x47963] Perché puoi saper leggere e scrivere musica, saper suonare più strumenti, avere l'ausilio di un software o di collaboratori in gamba, ma se non hai le idee tutto questo non serve a una beneamata mi....a!

AntonellaP85
00Saturday, March 10, 2012 3:09 PM
Re: Re:
°Mark Lanegan°, 10/03/2012 02.55:




di chi legge e scrive musica
Edit: Prince non mi fa impazzire ma devo sentirlo ancora bene; mi mancano ancora Dirty Mind e 1999; per qualche critico sono le sue cose migliori. Diciamo che trovo più che discreta la sua concettualità, ma talora la sua espressione musicale è discutibile.




Finisco il mostruoso off topic [SM=g27827] chiedendomi come mai allora Paul una volta per tutte non smentisca questa leggenda metropolitana.
Su Prince, beh....io non sono una critica, però posso dirti che 1999 è uno dei suoi album che preferisco in assoluto e anche Dirty Mind è molto bello (ma veramente hai sentito TUTTI i suoi dischi?). In base alla mia esperienza, posso dirti che non è un artista di facile e immediata assimilazione, se non per alcuni brani, per cui non arrenderti al primo ascolto. Non condivido (ovviamente [SM=g27828] ) che a volte la sua espressione musicale sia discutibile (sicuramente alcuni suoi lavori sono inferiori ad altri, però 'discutibile' mi pare un aggettivo inappropriato e più consono per altri soggetti), se puoi farmi degli esempi (chiaramente nel topic apposito) sarei contenta. Poi per apprezzarlo al massimo bisogna vederlo live, è lì che la sua genialità viene fuori del tutto. Visto poi che parliamo di polistrumentisti, anche lui lo è.
Sulla questione dei compositori, ho già detto quello che pensavo e riquoto Cristiana: uno può avere tutte le capacità tecniche del mondo, ma se manca l'idea di base....la genialità, l'intuizione, la brillantezza non possono essere sostituite, a differenza della tecnica.
Antonella-60
00Saturday, March 10, 2012 3:42 PM

Tratto da "Il mio amico Michael" di Frank Cascio

All'inizio della loro collaborazione Rodney gli portò venti canzoni. Un altro artista le avrebbe considerate tutte delle hit, ma per Michael non erano abbastanza buone; gli disse di buttarle. Tutte e venti!.................
"Devi uscire e trovare nuovi suoni" gli disse Michael. "Colpisci a caso sassi e giocattoli. Metti una manciata di vetri in un sacchetto, aggiungici un microfono e scuotilo un pò".
Io avevo visto Michael in azione per creare questi nuovi suoni. Registrò per esempio il di un fermaporta e poi giocò con questo rumore, mixandolo con una batteria per creare un campionamento unico ed originale.
Una volta mettemmo un microfono in una borsa con sassi, giocattoli e pezzetti di metallo, lo fissammo a un registratore DAT avvolto con materiale da imballaggio e gettammo il tutto giù dalle scale. Poi MIchael campionò tutti i suoni, li dispose in una tastiera, li mixò e li accordò. In Invincible li usò nei brani Invincible, Heartbreaker, Unbreakable e Threatened.
AntonellaP85
00Saturday, March 10, 2012 3:52 PM
Re:
Antonella-60, 10/03/2012 15.42:


Tratto da "Il mio amico Michael" di Frank Cascio

All'inizio della loro collaborazione Rodney gli portò venti canzoni. Un altro artista le avrebbe considerate tutte delle hit, ma per Michael non erano abbastanza buone; gli disse di buttarle. Tutte e venti!.................
"Devi uscire e trovare nuovi suoni" gli disse Michael. "Colpisci a caso sassi e giocattoli. Metti una manciata di vetri in un sacchetto, aggiungici un microfono e scuotilo un pò".
Io avevo visto Michael in azione per creare questi nuovi suoni. Registrò per esempio il di un fermaporta e poi giocò con questo rumore, mixandolo con una batteria per creare un campionamento unico ed originale.
Una volta mettemmo un microfono in una borsa con sassi, giocattoli e pezzetti di metallo, lo fissammo a un registratore DAT avvolto con materiale da imballaggio e gettammo il tutto giù dalle scale. Poi MIchael campionò tutti i suoni, li dispose in una tastiera, li mixò e li accordò. In Invincible li usò nei brani Invincible, Heartbreaker, Unbreakable e Threatened.




Grazie per aver riportato questo passo Anto, me lo ricordavo. A dimostrazione, come dicevamo, che le tecniche possono essere le più varie e che in ogni caso la carenza può essere compensata da altro, mentre l'idea no.

°Mark Lanegan°
00Saturday, March 10, 2012 4:38 PM
Re: Re: Re:
AntonellaP85, 10/03/2012 15.09:




Finisco il mostruoso off topic [SM=g27827] chiedendomi come mai allora Paul una volta per tutte non smentisca questa leggenda metropolitana.
Su Prince, beh....io non sono una critica, però posso dirti che 1999 è uno dei suoi album che preferisco in assoluto e anche Dirty Mind è molto bello (ma veramente hai sentito TUTTI i suoi dischi?). In base alla mia esperienza, posso dirti che non è un artista di facile e immediata assimilazione, se non per alcuni brani, per cui non arrenderti al primo ascolto. Non condivido (ovviamente [SM=g27828] ) che a volte la sua espressione musicale sia discutibile (sicuramente alcuni suoi lavori sono inferiori ad altri, però 'discutibile' mi pare un aggettivo inappropriato e più consono per altri soggetti), se puoi farmi degli esempi (chiaramente nel topic apposito) sarei contenta. Poi per apprezzarlo al massimo bisogna vederlo live, è lì che la sua genialità viene fuori del tutto. Visto poi che parliamo di polistrumentisti, anche lui lo è.
Sulla questione dei compositori, ho già detto quello che pensavo e riquoto Cristiana: uno può avere tutte le capacità tecniche del mondo, ma se manca l'idea di base....la genialità, l'intuizione, la brillantezza non possono essere sostituite, a differenza della tecnica.



Mah, Prince lo ascolto anche abbastanza volentieri. Va benissimo, ha fatto anche cose eccellenti, alternandole a cose che non mi convincono per nulla. Mi pare però che ci siano molti altri artisti come lui e perfino superiori, il problema è che mettendolo su un piano con gente tipo non so Geroge Michael, Lady Gaga, chiaro che vince a mani basse (se qualcuno si offende, mi dispiace, ma è abbastanza condivisibile come giudizio). In una scala assoluta, sconta una certa fatica ad essere messo perfino sul gradino di personaggi epocali, tipo Hendrix, Dylan, gli Stones, cose così. Aspetto a formulare un giudizio definitivo; noto purtroppo che viene da un decennio non troppo felice, massacrato da una certa critica che non arriva neppure a dargli 4 in pagella. Sì lo so che suona.. quanti? 23 strumenti diversi? In realtà è pieno di personaggi che suonano un'infinità di cose diverse, tipo suonare con Yoyoma un duo violino e violoncello, o che fanno cose straordinarie ma nessuno le sottolinea o valorizza. Per Prince non direi ci sia sottovalutazione.
Per quanto riguarda il senso della conversazione di JOe Vogel e gli altri, il punto in topic del post: in realtà non è argomento nuovo e ci sono già papiri di roba in merito. La posizione di joe Vogel è in astratto perfettamente condivisibile ma ricordo che dall'armamentario logico, dal pensiero critico, musicologico, dottrinale del pensiero occidentale classico non si esce, non c'è nulla da fare. I canoni di valutazione della musica sono quelli stabiliti in oltre 2000 anni di pensiero occidentale e non c'è moltissima alternativa in giro. Ok, conosco bene il discorso dell'adattamento, della valorizzazione di accenti diversi, stili propri della musica popolare, il valore del linguaggio non scritto, eccetera eccetera, ma come si provi a scrivere di musica... si ricade nell'unica analisi possibile, mutuata dalle forme alte.
Ho scritto per paul e mi dispiace per l'excursus perché, e qui veramente è pazzesco, si tratta dell'unico autore al mondo che viene 1) criticato dalle riviste per il contenuto dei propri concerti di musica classica od opere musicali colte in via generale e 2)criticato perché non sa leggere o scrivere di musica, neppure leggere una partitura.
Che è come criticare uno perché è impotente e perché i suoi figli sono brutti e rospi come lui. Capita solo a Paul, fa così dire...ecco, richiama un minimo senso di giustizia. Poi Paul va criticato per un miliardo di altre cose ma qui non c'entrano. Mi pareva giusto ricordare qualcosa. Temo che anche per Elvis Costello vada fatto un discorso simile, eh.
°Mark Lanegan°
00Saturday, March 10, 2012 5:02 PM

Si, però qui ricadete nel medesimo errore. [SM=g27828]
Parlare di sonorità "eccentriche", suoni ed effetti concreti, al limite dello sperimentale, eccetera, richiama immediatamente la migliore linea di pensiero della musicologia complessa, che valorizza la sperimentazione e l'innovazione a discapito della melodia, che è esattamente luogo comune della tradizione musicologica occidentale, oltretutto quella più squisitamente intellettuale che valorizza l'avanguardia a discapito del pieno rinascimento dello stile, e che è esattamente quello che Joe Vogel non vuole ed intende confutare.
In altre parole, dire che Mj raccoglieva suoni ed effetti concreti o eccentrici per Invincible, risulta l'elemento congeniale per svilirlo mettendolo nel solco di una tradizione di sperimentazione e di avanguardai alla quale MJ è credo estraneo, lo direbbe lui stesso.
Valutare non so, Invincible (ma non lo conosco molto, quindi ok, chissà mai come sia), alla stregua degli album di artisti realmente sperimentativi, oppure sotto un profilo di ricerca puramente artistica, mette quell'album sotto un fuoco di fila da parte della critica che in confronto lo sbarco in normadia è una passeggiata Kneipp in un centro di benessere. Oh, magari (tutto sommato ho il sospetto) Invincible è molto più valido di quello che gli stessi fan di MJ pensino che sia, ma questo è un altro discorso e comunque non lo conosco, quindi sto zitto.
patrimj71
00Saturday, March 10, 2012 5:03 PM
Re: Re: Re: Re:
°Mark Lanegan°, 10/03/2012 16.38:



Mah, Prince lo ascolto anche abbastanza volentieri. Va benissimo, ha fatto anche cose eccellenti, alternandole a cose che non mi convincono per nulla. Mi pare però che ci siano molti altri artisti come lui e perfino superiori, il problema è che mettendolo su un piano con gente tipo non so Geroge Michael, Lady Gaga, chiaro che vince a mani basse (se qualcuno si offende, mi dispiace, ma è abbastanza condivisibile come giudizio).



Chi è Geroge Michael? Non lo conosco.
Che poi stai paragonando artisti diversissimi tra loro per motivi diversi che non ci azzecca proprio come discorso.
Se iniziamo con i paragoni non ne usciamo più.
Ma qual'era il titolo del topic?




AntonellaP85
00Saturday, March 10, 2012 5:19 PM
Re: Re: Re: Re:
°Mark Lanegan°, 10/03/2012 16.38:



Mah, Prince lo ascolto anche abbastanza volentieri. Va benissimo, ha fatto anche cose eccellenti, alternandole a cose che non mi convincono per nulla. Mi pare però che ci siano molti altri artisti come lui e perfino superiori, il problema è che mettendolo su un piano con gente tipo non so Geroge Michael, Lady Gaga, chiaro che vince a mani basse (se qualcuno si offende, mi dispiace, ma è abbastanza condivisibile come giudizio). In una scala assoluta, sconta una certa fatica ad essere messo perfino sul gradino di personaggi epocali, tipo Hendrix, Dylan, gli Stones, cose così. Aspetto a formulare un giudizio definitivo; noto purtroppo che viene da un decennio non troppo felice, massacrato da una certa critica che non arriva neppure a dargli 4 in pagella. Sì lo so che suona.. quanti? 23 strumenti diversi? In realtà è pieno di personaggi che suonano un'infinità di cose diverse, tipo suonare con Yoyoma un duo violino e violoncello, o che fanno cose straordinarie ma nessuno le sottolinea o valorizza. Per Prince non direi ci sia sottovalutazione.
Per quanto riguarda il senso della conversazione di JOe Vogel e gli altri, il punto in topic del post: in realtà non è argomento nuovo e ci sono già papiri di roba in merito. La posizione di joe Vogel è in astratto perfettamente condivisibile ma ricordo che dall'armamentario logico, dal pensiero critico, musicologico, dottrinale del pensiero occidentale classico non si esce, non c'è nulla da fare. I canoni di valutazione della musica sono quelli stabiliti in oltre 2000 anni di pensiero occidentale e non c'è moltissima alternativa in giro. Ok, conosco bene il discorso dell'adattamento, della valorizzazione di accenti diversi, stili propri della musica popolare, il valore del linguaggio non scritto, eccetera eccetera, ma come si provi a scrivere di musica... si ricade nell'unica analisi possibile, mutuata dalle forme alte.Ho scritto per paul e mi dispiace per l'excursus perché, e qui veramente è pazzesco, si tratta dell'unico autore al mondo che viene 1) criticato dalle riviste per il contenuto dei propri concerti di musica classica od opere musicali colte in via generale e 2)criticato perché non sa leggere o scrivere di musica, neppure leggere una partitura.
Che è come criticare uno perché è impotente e perché i suoi figli sono brutti e rospi come lui. Capita solo a Paul, fa così dire...ecco, richiama un minimo senso di giustizia. Poi Paul va criticato per un miliardo di altre cose ma qui non c'entrano. Mi pareva giusto ricordare qualcosa. Temo che anche per Elvis Costello vada fatto un discorso simile, eh.




Mi limito alla parte evidenziata e giuro che la finisco, ma vorrei dirti che io non sono d'accordo per niente su questo. Non sono esperta di critica musicale, però ne so abbastanza di critica di altre forme artistiche e non penso che la sostanza cambi molto. Quello che noi crediamo assodato perché ci hanno detto che è così da secoli non è affatto immobile come dici tu. Anche i capisaldi di ogni forma culturale sono stati e possono essere messi in discussione nel corso dei secoli, un esempio su tutti la Divina Commedia: non credo che al giorno d'oggi esista qualcuno che possa pensare di negare il ruolo fondamentale di quest'opera nella formazione del pensiero occidentale né la sua valenza artistica. Eppure nei secoli è successo (Umanesimo, Rinascimento) e anche in tempi recenti e da parte di un tizio che risponde al nome di Benedetto Croce, che proprio uno scarparo non era. Tutto questo solo per dirti che la critica culturale, che sia musicale, letteraria o pittorica, è un fenomeno umano, non ontologico, e come tale passibile di cambiamento (in tempi lunghi chiaramente).

AntonellaP85
00Saturday, March 10, 2012 7:51 PM
Re:
°Mark Lanegan°, 10/03/2012 17.02:


Si, però qui ricadete nel medesimo errore. [SM=g27828]
Parlare di sonorità "eccentriche", suoni ed effetti concreti, al limite dello sperimentale, eccetera, richiama immediatamente la migliore linea di pensiero della musicologia complessa, che valorizza la sperimentazione e l'innovazione a discapito della melodia, che è esattamente luogo comune della tradizione musicologica occidentale, oltretutto quella più squisitamente intellettuale che valorizza l'avanguardia a discapito del pieno rinascimento dello stile, e che è esattamente quello che Joe Vogel non vuole ed intende confutare.
In altre parole, dire che Mj raccoglieva suoni ed effetti concreti o eccentrici per Invincible, risulta l'elemento congeniale per svilirlo mettendolo nel solco di una tradizione di sperimentazione e di avanguardai alla quale MJ è credo estraneo, lo direbbe lui stesso.
Valutare non so, Invincible (ma non lo conosco molto, quindi ok, chissà mai come sia), alla stregua degli album di artisti realmente sperimentativi, oppure sotto un profilo di ricerca puramente artistica, mette quell'album sotto un fuoco di fila da parte della critica che in confronto lo sbarco in normadia è una passeggiata Kneipp in un centro di benessere. Oh, magari (tutto sommato ho il sospetto) Invincible è molto più valido di quello che gli stessi fan di MJ pensino che sia, ma questo è un altro discorso e comunque non lo conosco, quindi sto zitto.




Non avevo visto questo post, vabbè....in ogni caso MJ ha fatto sperimentazione musicale intesa come ricerca di suoni nuovi ben prima di Invincible e non ho ben capito su quali basi dovrebbe ritenersi lui stesso estraneo alla ricerca sperimentale. Nemmeno io penso che MJ sia un artista assolutamente sperimentale, piuttosto è uno che si è cibato della tradizione (poi vabbè chiamamola tradizione, ma non sarebbe nemmeno giusto definire gli artisti a cui si è ispirato come tradizionali...James Brown non mi pare avesse nulla di tradizionale....) per innovarla con la sua personalità e proporre qualcosa di estremamente personalizzato (tant'è che il sound MJ è sempre stato piuttosto riconoscibile).
Non so quali siano le intenzioni di Vogel e non penso che si ponga il problema di una distinzione tra avanguardia musicale e rinascimento dello stile, resta il fatto che le 2 cose non sono così separate: si può fare avanguardia anche all'interno del rinascimento stilistico (siccome sono abituata a parlare di cose che conosco bene, potrei farti l'esempio di Pirandello o di Svevo, che rivoluzionano la forma romanzo classica dall'interno, senza distruggerla come invece volevano importanti movimenti d'avanguardia dell'epoca). Io penso che tu abbia un approccio al discorso musicale troppo intellettualistico e tecnico, mentre secondo me bisogna pure considerare le intenzioni, l'approccio, insomma la fonte da cui proviene la produzione artistica, tralasciando il discorso emozionale che è piuttosto soggettivo ma non meno importante.
Per il resto, sono d'accordo con Patrizia, che c'entra il paragone tra artisti così diversi? Prince è un polistrumentista e compositore di altissimo livello e un cantante dalla voce particolare e profonda, George Michael è un interprete dalla voce allucinante che spaccherebbe le pietre, uno dei più grandi cantanti della storia, non ambisce a comporre partiture, ma che vuol dire? Tu le mele le metti con le pere? Se devo parlare di vocalità, George Michael a sir Paul se lo magna in un boccone...
AntonellaP85
00Tuesday, March 13, 2012 2:52 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
AntonellaP85, 10/03/2012 17.19:




Mi limito alla parte evidenziata e giuro che la finisco, ma vorrei dirti che io non sono d'accordo per niente su questo. Non sono esperta di critica musicale, però ne so abbastanza di critica di altre forme artistiche e non penso che la sostanza cambi molto. Quello che noi crediamo assodato perché ci hanno detto che è così da secoli non è affatto immobile come dici tu. Anche i capisaldi di ogni forma culturale sono stati e possono essere messi in discussione nel corso dei secoli, un esempio su tutti la Divina Commedia: non credo che al giorno d'oggi esista qualcuno che possa pensare di negare il ruolo fondamentale di quest'opera nella formazione del pensiero occidentale né la sua valenza artistica. Eppure nei secoli è successo (Umanesimo, Rinascimento) e anche in tempi recenti e da parte di un tizio che risponde al nome di Benedetto Croce, che proprio uno scarparo non era. Tutto questo solo per dirti che la critica culturale, che sia musicale, letteraria o pittorica, è un fenomeno umano, non ontologico, e come tale passibile di cambiamento (in tempi lunghi chiaramente).




Mi autoquoto in off topic solo perché casualmente è di ieri notizia di qualcuno che ha fatto esattamente il contrario di ciò che ho scritto [SM=g27825] www.corriere.it/cultura/12_marzo_12/divina-commedia-eliminare-gherush92_674465d8-6c4e-11e1-bd93-2c78bee53b... facciamoci 2 risate, che è meglio.....
(Miss Piggy)
00Friday, May 11, 2012 6:19 PM
Grazie a tutte le file che mi son fatta oggi, ho sistemato anche questo arretrato.
Peccato si siano interrotti perchè più parlavano più le cose si facevano interessanti (e, grazie al gancio, mi sto anche godendo "Pass the peas" di James Brown [SM=g27822] ).

E chiaramente grazie alla traduttora che ha reso la chiacchierata fruibile a tutti.
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