[Progetto] Stazione Martinez (e Levante)

cervellodisconnesso: beh, mi sembra allora il caso di mettere a posto la ferrovia, visto che c'è, e riorganizzarne il servizio (come avevo scritto). Non vedo perché si debba spendere 5 volte tanto per costruire daccapo una nuova infrastruttura parallela alla precedente.
(Tu hai visto Vienna; io invece in realtà del genere, o anche migliori, ci vivo. )


Marcox2110, senza timori né pregiudizi bisogna anche saper discernere quando un'opera pubblica è utile e può portare sviluppo, oppure quando potrebbero essere solo delle cattedrali nel deserto. "Ragionare con mentalità europea" significa pianificare lo sviluppo urbanistico dalla A alla Z, non semplicemente farsi prendere dalla sindrome di Simcity e costruire una metropolitana qui, una ovovia lì, uno stradone su e un grattacielo giù. La metropolitana non è sempre il mezzo pubblico adatto in qualunque situazione, e questo in Europa negli ultimi anni lo sanno molto bene. Qui da me hanno approvato la costruzione di un nuovo grande insediamento commerciale e residenziale. La prima cosa che stanno costruendo, prima ancora di aver posato il primo mattone del primo edificio, è un'intera linea tranviaria (non di metrò) che lo colleghi col centro.
Certi paragoni con Milano li lascerei perdere, altrimenti ci tocca parlare della costruenda M5... Milano ha degli sprazzi di buona progettazione trasportistica (es. quartiere Santa Giulia) in un panorama generale di negatività: l'esempio più scandaloso è la nuova Fiera, che è stata inaugurata senza collegamenti al trasporto pubblico... ma ce n'è tanti altri. Davvero, lasciamo stare.

Veniamo al punto e... ragioniamo per punti. :)

Per zone decentrate rispetto a corso Europa intendevo non certo Albaro (che c'entra con corso Europa??), ma proprio S. Martino, Borgoratti, Sturla, Quarto, Quartoalto. Ricorda che l'utente medio detesta fare lunghi tratti a piedi (dove per lungo si intende superiore a 10 minuti, 5 se in salita). Se a noi personalmente fare 10 minuti a piedi non fa un baffo, importa poco, perché dobbiamo verificare se il sistema è attrattivo per tutti gli utenti.

S. Martino. Serviamo l'ospedale con una fermata sotto largo Benzi. Chi altro può servire questa stazione? Gli ultimi palazzi in cima a S. Fruttuoso e i palazzi di corso Europa stesso, e basta. Il fulcro del quartiere di S. Martino (incrocio via S. Martino/via Lagustena) è a 10-15 minuti a piedi. Quindi per servire la delegazione adeguatamente bisognerebbe deviare la linea e mettere una fermata lì. Questa fermata sarebbe molto profonda (= aumento dei costi) perché deve sottopassare corso Europa e subito dopo fermarsi sotto la collina di S.Martino. Sarebbe un ottimo interscambio con i bus 44, 45 e gli altri.
L'alternativa a questa fermata sarebbe, per collegare il metrò al quartiere di S. Martino, che il 44 e gli altri bus che attraversano S. Martino, una volta scesi in corso Europa, girino in via Pastore, largo Benzi fermata di interscambio, viale Benedetto XV - e idem in senso contrario.

Borgoratti/Carlini. Una fermata a fianco al Carlini praticamente servirebbe alla perfezione solo il Carlini. Certo sarebbe utile per i palazzi di via Passaggi e circondario, da dove si accede a via Vernazza dove si trova il Carlini. Sicuramente non serve l'ospedale (come fa a servirlo??). Forse potrebbe servire i primi civici di via Lagustena e via Sturla. In ogni caso ci siamo giocati l'interscambio con i bus di S. Martino, 44, 45 eccetera. Notare che anche qui non siamo sotto corso Europa, quindi non stiamo seguendo perfettamente quella strada. Segno forse che è vero che corso Europa è decentrato?...

Isonzo. La fermata Isonzo di per sé può servire i palazzi che si affacciano su corso Europa, quelli di via Isonzo alta, via Bainsizza, via Bottini, via Timavo e la prima parte di via Posalunga, che in effetti non è poco. Le parti più dense del quartiere di Borgoratti però sono lontane, in termini di distanza a piedi: la zona di via Sapeto e soprattutto il centro della delegazione, piazza Rotonda e le vie che da lì salgono. Anche qui pertanto non si può pensare che la gente arrivi a piedi in piazza Rotonda, e bisogna riorganizzare le linee bus (44, 85, 86, 87) in modo che interscambino all'incrocio Europa/Timavo. Il che porta con sé tutte le altre problematiche connesse (capilinea? inversioni di marcia? zone non più servite dal 44 come via Borgoratti? nuove linee?). Un problema che ci sarebbe anche col tram, per carità.
Il parcheggio di interscambio: boh, forse. Secondo me è un po' troppo vicino al centro, ma se dovesse essere quello il punto più a levante della metropolitana, potrebbe essere un'idea da valutare.

Sturla. Naturalmente, interscambio ideale con la ferrovia. Non sono molto d'accordo che possa servire tutta Sturla e Albaro levante (mi sembra che tendi un po' ad allargare a dismisura le aree di influenza ). I collegamenti bus che dici tu possono essere o non essere fattibili a seconda di dove collochi la fermata. Se la collochi sotto la stazione FS, allora l'interscambio con 15 e 31 non ce l'hai, a meno di deviarli (e come?). Distanza pedonale accettabile per Boccadasse e l'ospedale Gaslini?? Non mi pare proprio. Tieni sempre presente l'utente medio che ho descritto all'inizio, e già che ci siamo ragioniamo anche sul fatto che "collegamento veloce" non passa solo per velocità della metropolitana, ma anche e soprattutto per il perditempo ad andare e venire dalle stazioni! Questo tendiamo sempre a scordarcelo, sopravvalutando un po' troppo la metropolitana.

Tutto questo senza che abbiamo ancora fatto nessuna considerazione su:

- fattibilità tecnica: sulla carta possiamo fare tutto, però stiamo trascurando sottosuoli, sottoservizi, spazi in superficie, caratteristiche della linea (curve e pendenze), cantieristica, eccetera. Tutta roba non esattamente secondaria.

- quantità e direzione della domanda. L'obiettivo di una metropolitana è portare la gente (tanta gente) da una parte all'altra, e nessun altro. C'è questa gente? Questa metropolitana segue proprio il percorso che vuole fare la maggior parte dell'utenza? Siamo sicuri? Abbiamo dati oggettivi dei flussi di traffico a disposizione? Quanta gente si può stimare che usi questa metropolitana?

- caratteristiche periodiche e temporali della domanda. Per fare un esempio: una scuola ti carica dalle 7.30 alle 8 e dalle 13 alle 13.30, e basta. Questo giustifica la costruzione di un'intera metropolitana che va tutto il giorno? Idem per gli impianti sportivi.

- costi, ovviamente, ed eventuali alternative. Per esempio, il tram come lo vedeva Cliobini: una linea su corso Europa e un'altra su via Posalunga/via Isonzo e avanti verso il centro. Potrebbe essere più conveniente? Segue meglio o peggio della metropolitana i flussi di traffico dell'utenza? Può soddisfare la domanda o è insufficiente? In proporzione alla minore spesa di costruzione, il beneficio è relativamente più alto (notare: relativamente e in proporzione)?

Ci vogliono cifre e studi per rispondere a tutto questo. Ragionando appunto senza pregiudizi né timori (senza timore anche di rispondere eventualmente: no, la metropolitana lì e in quel modo non ci serve).

Chiedo scusa per la sbrodolata...

Il paragone con Milano non era inteso nel senso della appetibilità delle opere, ovvio che Milano ha un'area metropolitana di 6 milioni di abitanti, il bacino d'utenza è diverso. Ha anche un'orografia diversa. Il concetto era ispirarsi a Milano nella mentalità, nello spirito d'iniziativa. Milano, per diversi motivi, che si voglia o meno, credo sia l'unica città in italia che può avere più facilmente un futuro "europeo". Ma qui ci sarebbe da aprire un'altra discussione...


Premetto che la nostra metropolitana non è la metropolitana di Milano nè per dimensioni dei convogli, nè per lunghezza degli stessi, anzi se non erro la capacità di trasporto dovrebbe essere pari a circa la metà.

Comunque,

S.Martino
serve l'ospedale, che catalizza grandi flussi di persone almeno 12h/giorno. Poi serve anche la zona di S.Martino alta, quindi via Donghi, alture di S.Fruttuoso. C'è anche una grande università li in zona, di medicina, e a pochi passi anche la facoltà di informatica che è servita, oggi, soltanto dal 17 e dalle linee minori di c.so Europa e data la collocazione difficilmente potrà trovare altre linee di trasporto che non passino per c.so Europa
Quindi se dovessi dare un voto alla giustificazione di una fermata metro gli darei 8/10

Carlini
qui ho utilizzato Carlini per indicare la zona approssimativa dove collocarla. In realtà potrebbe essere più verso il centro, servire Borgoratti, il monoblocco attuale, S.Martino (il nucleo storico). Obiettivamente non posso dire che il Carlini sia un grande bacino catalizzatore di flussi, anche se fosse in ordine, comunque le manifestazioni sarebbero abbastanza limitate (eventi sportivi, concerti e basta).
voto 5/10

Isonzo
la grande importanza è data dalla possibilità di realizzare un park d'interscambio che allarga il raggio di influenza a levante. Valle Sturla, Apparizione, Quarto Alto. Magari si potrebbe qui riorganizzare e attestare gran parte delle linee bus collinari del levante. Secondo me avrebbe, in questo disegno, grande possibilità di diventare una fermata frequentata.
voto 6/10

Sturla
L'interscambio con la ferrovia metropolitana "spezza" quest'ultima in due, ciò che potrebbe avvenire a Rivarolo con la linea verso Busalla o a Sampierdarena/Sestri con la linea per Voltri. Uno che da Bogliasco, per ipotesi, dovesse andare al S.Martino, nella situazione attuale si troverebbe a dover andare a Terralba e poi percorrere un bel pezzo a piedi, tra l'altro in salita. Ovviamente ci sarebbe l'autobus, il tram o quello che si vuole.
Comunque anche qui con la riorganizzazione delle linee costiere del Levante, con un sistema di eventuali tapis roulant a collegare via Caprera, si potrebbe creare un bell'interscambio con le direttrici "di forza del levante", e con zone come Boccadasse o Vernazzola, l'ospedale Gaslini (per un under60 la distanza a piedi è abbordabile anche senza bus).
voto 6/10

Il tram ovviamente può sopprerire alla mancanza di efficienza di trasporto per tutte queste zone, ma allora, se vogliamo, viene da chiedersi cosa serve avere una metro monca, che in pratica, togliendo rivarolo che comunque è già servita da ferrovia, serve da centro a centro quando ovunque è da periferia a periferia.

Ritengo che la metro 8come la intendiamo ora), possa avere futuro solo con degli amministratori dotati di una mentalità più moderna ed ambiziosa.

Forse in fuuro avremo tre linee di metro al posto delle FS...ma siamo nell'ambito dei forse e a questo punto chiunque potrebbe fare degli annunci speranzosi.

Anche l'ex-sindaco Merlo diceva che la priorità per la metro era di andare a Sampierdarena....i fatti poi han dimosrato che le scelte fatte son state altre.

A levante noi NON dobbiamo far morire la metro a terralba, semmai dobbiamo trovare le soluzioni per portarla dapprima all'ospedale (anche se il povero Pissarello si spaventerà all'idea di scavare) e poi forse verso Sturla.

Se poi tra 30 anni ci sarà la metro costiera a Levante allora avremo un bel doppione...ma tra 30 anni...oggi invece bisogna darsi da fare per salvare questa metro.

Per portare la metro al Carlini ho una proposta: cerchiamo di portare a Genova i mondiali di ciclismo dsu pista: con i finanziamenti si potrebbe ristrutturare il Carlini e tra gli oneri di urbanizzazione si potrebbe prevedere un prolungaento della metro. Utopia, no per niente, Genova ed il ciclismo hanno un grande rapporto; a Palermo fecero un lavoro egregio costruendo il velodromo "Paolo Borsellino", noi ce lo abbiamo già, va solo perfezionato e dotato di qualche infrastruttura.

L'unico ostacolo vero è il timore da parte dei nostri amministratori di avere ambizioni realmente europee...

Ovviamente è un puro e semplice parere mio.

Prima o poi mi candido io...

GenoaJackson, 29/01/2008 21.07:

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Prima o poi mi candido io...

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Hai bisogno di un assessore alla mobilità? Il nostro PUM è più a buon punto di quello vero...

Se ti candidassi, sei sicuro che la gente vorrebbe a tutti i costi la metropolitana tra dieci anni al costo di qualche centinaia di milioni di euro al posto di un tram in meno della metà degli anni e a 1/3 del costo che gli arriva sotto casa?

I politici non sempre promettono cose che poi realizzano.
E gli elettori spesso non sanno giudicare, ciascuno singolarmente, le soluzioni che possono essere di giovamento all'intera collettività.

Sarebbe bello avere politici che non promettono mari e monti, ma che poi realizzano concretamente piccoli interventi per il miglioramento della qualità della vita di tutti

Ho letto con attenzione gli interventi di questi giorni e sono d'accordo che non sia necessaria una prosecuzione laddove non vi sia una domanda di mobilità davvero consistente.
Ho però l'impressione che si dimentichi troppo spesso che la domanda non è solo quella originata da un determinato territorio, ma pure quella indotta. E che spesso questa seconda è determinante.
In concreto: se si portasse - in un lontano futuro - la metro fino allo svincolo A 12 di Quarto, si riuscirebbe ad interecettare tutto l'interscambio con l'autostrada (modello Famagosta).
In fondo da san Martino (Monoblocco) allo svincolo dell'A 12 non v'è questa enorme distanza! Inoltre potrebbe essere un piccolo risarcimento per il quartiere del levante più colpito dalla speculazione edilizia degli anni 60, Borgoratti.
Insomma la soluzione di prosecuzione pedemontana fino a Quarto Alto a me continua a convincere.

A me sembra una pessima idea perche` si incentiverebbe l'utilizzo dell'auto (in autostrada) rispetto al mezzo pubblico (treno).

Mah mi sembra una posizione un po' estremista. L'autostrada c'è, è lì, viene usata... Oppure che facciamo, chiudiamo le autostrade per decreto perché la gente sia obbligata ad andare in treno per forza?
Oddio, potrebbe essere una soluzione, ma non la faranno mai.

Oggi chi arriva da Levante in auto diretto in centro esce a Staglieno e parcheggia a Piccapietra; con una soluzione alla Famagosta uscirebbe a Quarto e mollerebbe l'auto lì, andando in centro in metropolitana.

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Se ti candidassi, sei sicuro che la gente vorrebbe a tutti i costi la metropolitana tra dieci anni al costo di qualche centinaia di milioni di euro al posto di un tram in meno della metà degli anni e a 1/3 del costo che gli arriva sotto casa?

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Infatti io vorrei fare tutti e due...

euge1893, 30/01/2008 15.07:

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Mah mi sembra una posizione un po' estremista. L'autostrada c'è, è lì, viene usata... Oppure che facciamo, chiudiamo le autostrade per decreto perché la gente sia obbligata ad andare in treno per forza?
Oddio, potrebbe essere una soluzione, ma non la faranno mai.

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Mai pensato niente del genere. Visto pero` che ferrovia ed autostrada servono gli stessi centri direi che sarebbe meglio puntare sulla ferrovia.

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Oggi chi arriva da Levante in auto diretto in centro esce a Staglieno e parcheggia a Piccapietra; con una soluzione alla Famagosta uscirebbe a Quarto e mollerebbe l'auto lì, andando in centro in metropolitana.

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Costruendo un nuovo parcheggio a Quarto rischieresti di aggiungere alle auto che da Staglieno vanno a Piccapietra altre auto che escono a Quarto.

em66, 30/01/2008 15.57:

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Costruendo un nuovo parcheggio a Quarto rischieresti di aggiungere alle auto che da Staglieno vanno a Piccapietra altre auto che escono a Quarto.

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in altre parole, secondo te un ipotetico parcheggio d'interscambio auto+metro a Quarto determinerebbe un numero considerevole di persone a recarsi in città in auto anziché venire in treno? Inoltre mi pare di capire che secondo te chi oggi, venendo la Levante, esce a Staglieno e parcheggia a Piccapietra continuerebbe comunque a farlo anche se vi fosse l'interscambio a Quarto.

Non so se ho capito bene il tuo pensiero, ma se così fosse permettimi di non essere affatto d'accordo: se convenissi con te vorrebbe dire che, ad esempio, l'interscambio di Milano che usiamo tutti noi genovesi è concettualmente sbagliato, attira traffico, e non costituisce una valida alternativa (non basato sulle multe) a parcheggiare nei garage del centro!

euge1893, 30/01/2008 17.40:

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in altre parole, secondo te un ipotetico parcheggio d'interscambio auto+metro a Quarto determinerebbe un numero considerevole di persone a recarsi in città in auto anziché venire in treno? Inoltre mi pare di capire che secondo te chi oggi, venendo la Levante, esce a Staglieno e parcheggia a Piccapietra continuerebbe comunque a farlo anche se vi fosse l'interscambio a Quarto.

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Direi di si, visto che gli stessi finanziamenti si potrebbero utilizzare per migliorare il servizio ferroviario. Comunque non credo che il garage di Piccapietra andrebbe in rovina per mancanza di clienti.

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Permettimi di non essere affatto d'accordo, perché se lo fossi vorrebbe dire che, ad esempio, l'interscambio di Milano che usiamo tutti noi genovesi è concettualmente sbagliato, attira traffico, e non costituisce una valida alternativa (non basato sulle multe) a parcheggiare nei garage del centro!

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A Milano i garage in cento sono vuoti? Comunque il problema non e` spostare auto da un garage all'altro ma cercare di incrementare l'utilizzo del mezzo pubblico.

Certo che non sono vuoti.... ma credo che se non ci fosse Famagosta e gli altri parcheggi di interscambio con la metro ne avrebbero costruiti molti altri, in centro.
Oggi questo genere di soluzione consente comunque, a chi lo desidera, di recarsi ugualmente in centro in auto, ben sapendo che prenderà una bella bastonata.
Ma l'utente "medio" sarà invece convinto (con le buone, non con le multe) a lasciare l'auto nella più lontana periferia e raggiungere il centro in auto.

La situazione di Milano mi sembra comunque piuttosto diversa. Non mi sembra che per far arrivare la metro a Famagosta si sia rinunciato a servire i vicini quartieri cosa che invece succederebbe con l'interscambio al casello di Nervi che taglierebbe fuori i quartieri del levante.

em66, 31/01/2008 9.30:

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La situazione di Milano mi sembra comunque piuttosto diversa. Non mi sembra che per far arrivare la metro a Famagosta si sia rinunciato a servire i vicini quartieri cosa che invece succederebbe con l'interscambio al casello di Nervi che taglierebbe fuori i quartieri del levante.

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in che senso? non mi sembra che vengano tagliati fuori. ovviamente dopo il casello di nervi la città si stringe tra mare e monti, e li la ferrovia è più che sufficiente come servizio.
prima c'è la ferrovia per la parte a mare e la metro per la parte a monte

Non so se dirò qualcosa di nuovo, tuttavia un conoscente che ha fatto l'Università negli anni 70 sosteneva che sotto il San Martino ( ospedale ) passano tanti diversi binari delle FS... Nel caso, non sarebbero sfruttabili per la Metro?

P.S. Secondo voi, quando sarà realizzata "la Metro che verrà?" farò in tempo a vederla o forse forse si inizierà a costruirla quando mancherà poco al giudizio universale????

Mi sa la seconda....

cervellodisconnesso, 02/02/2008 1.03:

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Non so se dirò qualcosa di nuovo, tuttavia un conoscente che ha fatto l'Università negli anni 70 sosteneva che sotto il San Martino ( ospedale ) passano tanti diversi binari delle FS... Nel caso, non sarebbero sfruttabili per la Metro?

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Non mi risulta che ci passino "tanti binari". Ci passa solo la linea per La Spezia - i binari sono due.

Se si farà il radoppio dei binari verso levate fino a Pieve, sarebbe ragioevole pensre che la nuova linea, quasi tutta in galleria, possa essere sfruttata dalla metro per portare la gente a san martino. Vedremo....