'Off the Wall': l'album classico compie 35 anni

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Re:

valdio, 07/05/2015 13:34:
Per me Off the Wall è un ottimo disco r&b, ma non è un capolavoro, c'è da dire che ascoltandolo con un super stereo probabilmente è uno tra i dischi meglio registrati e mixati che abbia mai sentito,ovviamente rapportato al genere e al tempo in cui è stato fatto.

pensa te che Pet Sounds in versione originale era mono; Sgt. Pepper registrato su un 4 piste; V.U. è registrato in quei giorni ma rimane un anno fermo perché non pare neppure utilizzabile.

08/05/2015 14:27

00#52

valdio

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Re: Re:

mark frankie teardrop, 08/05/2015 10:12:

pensa te che Pet Sounds in versione originale era mono; Sgt. Pepper registrato su un 4 piste; V.U. è registrato in quei giorni ma rimane un anno fermo perché non pare neppure utilizzabile.

Ora Pet sounds lo trovi rimasterizzato e disponibile anche su you tube.Comunque al di là di tutto io detesto i BB ,proprio non li sopporto , non sopporto le loro armonizzazioni e neanche il loro sound, ti giuro pur rispettandoli, piuttosto di ascoltarmi tutto Pet sounds, e ci ho provato in passato, perchè nell'ascolto se si vuole crescere, bisogna violentarsi, mi ascolto al buio Vena cava di Diamanda Galas, mentre padre Carras esorcizza Regan, e lei vomitando gli dice : La plume de ma tante !!!! Avendo citato L'esorcista, potevo potevo portare come frasario anche Vulgar display of power chiamando in campo i Pantera, ma qui mi fermo!

[Modificato da valdio 09/05/2015 10:58]

09/05/2015 05:45

00#53

Simone Jackson

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Re: Re: Re: Re: Re:

mark frankie teardrop, 08/05/2015 05:53:

Come non dicono esattmente quello, etc.

[Cut]

Ma anche no. Rolling Stone non parla di primo concept album in assoluto, ma di primo disco rock concept.

Se fosse vero che Pet Sounds è il primo concept album, stai pur certo che quei siti lo avrebbero scritto. Il fatto che non l'abbiano fatto, anzi, qualcuno di loro ha proprio omesso le parole “concept album”, ti fa capire che non è affatto il primo. E' un'inesattezza storica.

Ho seguito il tuo consiglio, scrivendo sia “Pet Sounds concept” che “Beach Boys Pet Sounds concept” su Google UK con lingua settata in Inglese. Bene, ciò che dici non c'è. L'unico sito di musica che parla di primo concept album è Albumlinernotes.com, un sito che archivia ciò che c'è scritto nei libricini dei dischi. Quindi, non conta.
Non capisco una cosa. Prima mi dici di cercare recensioni tra siti di musica dicendomi che tutti loro affermavano che questo è il primo concept album (cosa dimostratasi falsa), ora però parli anche di blog, la cui attendibilità è inferiore anche a Wikipedia (salvo casi in cui chi scrive nel blog è un critico di spessore. Ma solitamente questi preferiscono un proprio sito). Qui si corre il rischio di scadere con fonti solo di nome, ma non di fatto.

Io mi son trovato costretto ad addentrarmi nel discorso nel momento in cui hai affermato che (cito testualmente): "l’unico motivo per cui un album pop come Pet Sounds potrebbe avere fatto qualcosa al rock è per essere stato il primo concept album della storia"
Sono stato costretto nel proseguire il discorso perchè non era affatto vero. Rivoluzionario si, nel concetto di concept, ma non il primo. Cosa che tral'altro non sminuisce affatto l'influenza di Pet Sounds. Sinatra, ti piaccia o no, ha fatto concept album. E questo viene ampiamente riconosciuto. Era un'altra tipologia di concept, diversa da quella di Pet Sounds e proprio per tale ragione, di quest'ultimo si dice che abbia rivoluzionato la tipologia di concept album.
Sicuramente il crooner non ne è stato l'ideatore. Difatti parlavi di Guthrie, ma come ce ne sono stati anche altri. Però, mi pare impossibile negare certe evidenze.
Anche se tenessimo conto dei soli universi Pop e Rock, Pet Sounds non sarebbe il primo. Escludendo il già citato Colorful of Ventures, ci sarebbe I Hear A New World di Joe Meek (scritto, prodotto e interpretato da lui, con il supporto di una band in fase di registrazione). Album del 1960 che per Scaruffi è il primo concept album di musica Rock. Purtroppo però ai tempi fu pubblicata solo una parte di quell'album in un EP molto raro di 4 tracce. L'album integrale era disponibile solo per vie illegali e fu disponibile legalmente solo dal '91. A parte una manciata di tracce (credo tre, ora non ricordo) è un album strumentale. Il modo in cui è stato concepito, si avvicina a quello di Pet Sounds.
Anche qui in Italia ci sono stati concept album (rigorosamente Pop) prima di Pet Sounds. Uno te lo cita pure Wikipedia. Diario di una sedicenne, album del '63 arrangiato da Ennio Morricone, scritto da Loredana Ognibene e cantato da Donatella Moretti. In questo album poi c'è pure la consapevolezza di cui parlavi nel tuo post. Visto che è stato tutto scritto da un'unica persona, così come l'arrangiamento è di un'unica persona. Ed entrambe hanno collaborato tra loro per la riuscita del disco. E' vero che la cantante ha eseguito solamente i pezzi, ma il lavoro che c'è dietro è da attribuire a due sole persone che sapevano ciò che stavano realizzando.
Quindi, insomma, Pet Sounds non è stato il primo, ma un punto di svolta. Se per te continua ad essere il primo, amen. Sappi però che è un'inesattezza storica. Un po' come quando si afferma che il primo videoclip della storia è stato Bohemian Rhapsody dei Queen, quando invece già i Beatles con A Hard Day's Night facevano videoclip non di sole performance.

Io non so quanto spesso visiti questo forum, ma a parte la lista IFPI (tral'altro incompleta perchè a pagamento), non posto più nulla inerenti le vendite e le classifiche nel topic di Xscape ormai da Gennaio. Mi è stato chiesto più volte di riprendere il topic delle classifiche di MJ, che è complessivo ed è inerente a tutti i dischi di MJ, non solo quello del momento, ma per assenza di tempo, non mi è stato possibile farlo.
Applaudo come sempre il tuo stile unico nel ridicolizzare il mio interesse riguardo le classifiche e le vendite. Potrei fare lo stesso anch'io al riguardo della tua ossessione nel dover dare un voto a tutto, ma non lo faccio per una questione di rispetto.

Allora, per come la vedo io, ma questo l'ho già esposto in altri topic (e forse in uno c'eri anche tu), una classifica sui migliori album di sempre, i migliori artisti, o chicchessia, è sbagliata a prescindere dal suo contenuto. Questo perchè credo che tutti gli album/artisti influenti abbiano dato il loro contributo aggiungendo un tassello importante nella creazione o nell'evoluzione di uno o più generi. E porre l'uno sopra l'altro, non rende giustizia al loro grande lavoro e alla loro grande importanza. Certo, si può sempre suddividere in strati, del tipo “i più influenti”, “influenza media”, “i meno influenti”, ecc. ma all'interno di ciascuno strato il discorso non cambierebbe. Soprattutto se parliamo dei più influenti. Si parla di artisti/album così importanti che è davvero impensabile farne una classifica.
Quindi in sintesi, no, non hanno tutti pari valore. Il massimo che reputo giusto fare è una divisione a strati, ma una classifica no. Una scelta che è sicuramente impopolare, ma che non è nemmeno unica, visto che alcune riviste (Time in primis) quando selezionano i migliori 100 in qualcosa, spesso preferiscono porli in ordine alfabetico (o di annata), anziché dal migliore al peggiore, o viceversa.
Rispondendo alla domanda se io metta Off the Wall e Pet Sounds nello stesso gruppo, per quanto impopolare possa essere, per me la risposta è si. Questo perlomeno sul piano dell'importanza storica e delle innovazioni. Se invece dovessi darti i voti, per me Pet Sounds non va oltre le 4 stelle (su un massimo di 5). Può essere innovativo quanto vuoi, ogni pezzo può essere costruito pure con una perfezione maniacale, ma l'ascolto è pesantuccio. E questo influisce nel giudizio. Anzi, non fosse stato per l'innovazione gli avrei dato una valutazione anche più bassa (3 stelle e mezzo). Off the Wall invece oltre ad avere anch'esso una produzione di primo ordine, scorre via che è una bellezza. Poi ci sono questi testi ambigui che per come sono scritti e per come sono associati alla musica, danno un tocco di classe all'album. Quindi si, per me Off the Wall è da 5 stelle (con e senza innovazione).
Ma anche se dovessi fare un paragone di come è sopravvissuto il sound. Pet Sounds suonava già vecchio sul finire degli anni '70, Off the Wall invece pur avendo oggi un sapore retro, suona ancora attuale (con le dovute eccezioni, tipo Girlfriend).

Sicuramente penserai al fatto che Off the Wall ha avuto il voto più alto perchè è più Pop e quindi più adatto ai miei canoni. In realtà avrei dato le 5 stelle anche a Led Zeppelin II. Quindi no, non c'entra.

09/05/2015 08:04

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Ma anche no. Rolling Stone non parla di primo concept album in assoluto, ma di primo disco rock concept.

Sì, Ondarock e Rolling Stone condividono quello che penso io, strano. Ma anche sul resto siamo d'accordo. La musica classica e il jazz, diversi album di folk strumentale fannno cose che sono necessariamente un concept perché è connaturale alla loro struttura. Qui però non stiamo parlando di jazz o musica classica. La domanda che deve ricevere risposta è il parallelo fra OTW e Pet Sounds tra rock e r'n'b. Io ritengo che sia il primo concept fra pop e rock del ventesimo secolo. Come Rolling Stone.

POSTQUOTE]

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Se fosse vero che Pet Sounds è il primo concept album, stai pur certo che quei siti lo avrebbero scritto. Il fatto che non l'abbiano fatto, anzi, qualcuno di loro ha proprio omesso le parole “concept album”, ti fa capire che non è affatto il primo. E' un'inesattezza storica.

E' proprio un fatto storico invece: è provabile oppure no ma è un fatto storico. La dimostrazione è proprio quella che dici tu ora: qualcuno omette perfino che sia un concept album, mica è obbligatiorio dirlo, ma su questo punto perfino tu sei d'accordo sia un concept. Solo che fino all'inizio di questa discussione nemmeno sapevi cosa fosse un concept album (mi pare proprio che prima hai detto cosa "concept"? termine che è immediatamente e comunemente associabile a Pet Sounds...), poi sei andato a vedere wikipedia e hai trascritto qui la relativa voce come tua opinione, e ora vai a vedere siti vari che parlano di altri generi quindi non è indispensabile saperlo oppure dirlo, non è nemmeno indispensabile ritenerlo tale. Ma c'è chi lo fa. E per fortuna che all'inizio avevo scritto che Pet Sounds era un "tentativo di concept", o che "sarebbe un concept" dando discutibile il tutto ma pregando di non andare OT, dato che ti sei attaccato proprio a quello che ritenevo forse opinabile, ma comunque totalmente OT

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Ho seguito il tuo consiglio, scrivendo sia “Pet Sounds concept” che “Beach Boys Pet Sounds concept” su Google UK con lingua settata in Inglese. Bene, ciò che dici non c'è. L'unico sito di musica che parla di primo concept album è Albumlinernotes.com, un sito che archivia ciò che c'è scritto nei libricini dei dischi. Quindi, non conta.
Non capisco una cosa. Prima mi dici di cercare recensioni tra siti di musica dicendomi che tutti loro affermavano che questo è il primo concept album (cosa dimostratasi falsa), ora però parli anche di blog, la cui attendibilità è inferiore anche a Wikipedia (salvo casi in cui chi scrive nel blog è un critico di spessore. Ma solitamente questi preferiscono un proprio sito). Qui si corre il rischio di scadere con fonti solo di nome, ma non di fatto.

Qui ho un problema, lo ammetto. Io da Pechino non vedo né Scaruffi, nè Ondarock, tantomeno NME, Almusic, Rockol, niente di niente. Tutto bloccato non solo dalla censura ma ulltimamente si è pure messo un attacco informatico ai danni dei siti occidentali, senza ideogrammi e con google e facebbok. Per vedere questo sito devo fare i miracoli e immetto per lo più i testi con il telefono. Quindi l'unica cosa che vedo è, lanciando Baidu, alcuni siti in cinese e la frase di sopra di Rolling Stone che, riportata in più siti, che stranamente mi dà ragione. I blog li vedo quasi tutti. Per quello cito quel poco che riesco a vedere.

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Io mi son trovato costretto ad addentrarmi nel discorso nel momento in cui hai affermato che (cito testualmente): "l’unico motivo per cui un album pop come Pet Sounds potrebbe avere fatto qualcosa al rock è per essere stato il primo concept album della storia"
Sono stato costretto nel proseguire il discorso perchè non era affatto vero. Rivoluzionario si, nel concetto di concept, ma non il primo. Cosa che tral'altro non sminuisce affatto l'influenza di Pet Sounds. Sinatra, ti piaccia o no, ha fatto concept album. E questo viene ampiamente riconosciuto. Era un'altra tipologia di concept, diversa da quella di Pet Sounds e proprio per tale ragione, di quest'ultimo si dice che abbia rivoluzionato la tipologia di concept album.
Sicuramente il crooner non ne è stato l'ideatore. Difatti parlavi di Guthrie, ma come ce ne sono stati anche altri. Però, mi pare impossibile negare certe evidenze.Anche se tenessimo conto dei soli universi Pop e Rock, Pet Sounds non sarebbe il primo. Escludendo il già citato Colorful of Ventures, ci sarebbe I Hear A New World di Joe Meek (scritto, prodotto e interpretato da lui, con il supporto di una band in fase di registrazione). Album del 1960 che per Scaruffi è il primo concept album di musica Rock. Purtroppo però ai tempi fu pubblicata solo una parte di quell'album in un EP molto raro di 4 tracce. L'album integrale era disponibile solo per vie illegali e fu disponibile legalmente solo dal '91. A parte una manciata di tracce (credo tre, ora non ricordo) è un album strumentale. Il modo in cui è stato concepito, si avvicina a quello di Pet Sounds.
Anche qui in Italia ci sono stati concept album (rigorosamente Pop) prima di Pet Sounds. Uno te lo cita pure Wikipedia. Diario di una sedicenne, album del '63 arrangiato da Ennio Morricone, scritto da Loredana Ognibene e cantato da Donatella Moretti. In questo album poi c'è pure la consapevolezza di cui parlavi nel tuo post. Visto che è stato tutto scritto da un'unica persona, così come l'arrangiamento è di un'unica persona. Ed entrambe hanno collaborato tra loro per la riuscita del disco. E' vero che la cantante ha eseguito solamente i pezzi, ma il lavoro che c'è dietro è da attribuire a due sole persone che sapevano ciò che stavano realizzando.

Per i motivi sopra esposti e non mi pare offensivo dirlo non mi è parso tu sapessi alcunché di concept e per questo non hai un'idea tua ma vai a rimorchio di siti generalisti o di googlate. Il che va benissimo. Solo che si capisce che la cosa non conta per te ed è un peccato perché Pet Sounds sarà sempre termine di paragone per qualcos'altro, anche quando è usata a sproposito come da Vogel qui.

Per me il concetto di concept di Pet Sounds è qualcosa di sacro e qui leggermente me la prendo con chi lo sminuisce il tutto con esempi quali quelli ridicoli che hai appena evidenziato. Ancora una volta, messo sulla carta, potrebbe sembrare che una scemenza possa essere un concept, magari messo sullo stesso piano di Pet Sounds e quindi "tutti concept - nessun concept" e quindi si riduce tutto ad una cosa da nulla. Si dice che Pet Sounds sia il primo concept perché c'è un lavoro unico dietro nella storia della musica (oh, dimenticavo: pop e rock, non classica o jazz, eccetera. Se ti stai attaccando a questo guarda che stiamo rispondendo alla frase di Vogel: cosa fa OTW al rock?) che un disco dei Ventures non può nemmeno avere, perché non dice molto (dice niente, anzi).
Quindi sì, non metto sullo stesso piano proto-forme inconcludenti, non pop-rock e Pet Sounds. Non lo fa Rolling Stone, non lo fanno alcuni blog, non lo fa nessuno (alcuni blog però sono think-tank in musica, d'accordo tutto ma non mi riferivo a scemenze. Scemenze mi paiono i siti che hai citato tu all'inizio per verificare il concetto di concept, non è che se un sito commerciale ha il website carino dice per questo cose più interessanti del blog del Reynolds). Se devi costruire una storia del concept, potrai mettere esempi primordiali, come si fa per psichedelia, elettronica, art-rock, prog, ma alla fine si va sempre per i soliti nomi. E concept vuol dire Beach Boys.

Comunque: premesso che tu hai citato wikipedia all'inizio e ora vai googlando Scaruffi che altera tutte le date di inizio di un genere ad hoc, strumentalmente (v. elettronica e psichedelia), per concept si intende un qualcosa di particolare su cui si deve dare un buon significato, una certa importanza di struttura, altrimenti è una vaccata e sono sicuro che Scaruffi o altri, proprio per delegittimare un monumento del pop come Pet Sounds, trovano autori in contesti diversi per cose che possono paragonarsi ad un concept e che non ne hanno le qualità. Non adesso ma oltre tre lustri fa si discuteva in alcuni forum di quale fosse il primo concept della storia e io come altri, spostavamo un po' più in là la data d'inizio, addirittura dopo Pet Sounds (Sgt. Pepper): alla fine della fiera, non sto a spiegare il perché ma diciamo da quel/quei thread, ho cominciato ad accettare Pet Sounds come data di inizio (e da quel thread viene il contenuto conforme di ondarock, immagino).

Protoforme di concept in easy listening, musica popolare tradizionale sono comuni in ogni tradizione, il quartetto cetra credo sfornasse prodotti a tema, i cori degli alpini sono tutti concept, eccetera, forse persino lo zecchino d'oro fa per sua stessa natura concept del tipo di sinatra, alla fine della fiera comunque vedo che rimangono solo pochi nomi e tra quelli è Pet Sounds è il primo album pop-rock.

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Quindi, insomma, Pet Sounds non è stato il primo, ma un punto di svolta. Se per te continua ad essere il primo, amen. Sappi però che è un'inesattezza storica. Un po' come quando si afferma che il primo videoclip della storia è stato Bohemian Rhapsody dei Queen, quando invece già i Beatles con A Hard Day's Night facevano videoclip non di sole performance.

Per me resta il primo, per ondarock il primo, per rolling stone il primo, vedo blog che lo riportano come il primo, chi conosco io (e non mi pare di conoscere gente ignorante di musica) stessa cosa. Mi è stato insegnato così, il mio peggior nemico della rete ma il massimo conoscitore di musica che io conosca la pensa così. Forse tempo fa non c'era una voce di Wikipedia che mette assieme generi diversi (e per me è scorretta) ma mi pare che, letta così come deve essere letta, confermi il tutto. In futuro si vedrà, per ora rimane il primo. Insomma, è una bella compagnia di gente che ragiona sul punto. Poi vedi, il concept non è un materiale che lo analizzi con il microscopio o la data appare con il C14: è il termine di un ragionamento che tu non fai nemmeno, sennò forse rifuteresti la scemenza del discorso di Sinatra (quantomeno se apprezzi l'innovatività di PS), e vai a diporto di alcuni siti che normalmente nemmeno leggi. Ma tutto somamto quoto anche wikipedia, che facendo il sunto di diverse posizioni dic quello che penso io: ovvero che è il primo per quello di cui parliamo qua dentro.

Tra parentesi, senza entrare nel merito che mi occupo di altro: il primo vero videoclip della storia della musica si dice stato quello di ALice Cooper, non i fimini promozionali fuori sink dei Beatles. [SM=g27823]

E comunque, utilizzando il criterio scaruffiano vi sono 5000 videoclip di standard di musica popolare e jazz anteriori al 1964.

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Io non so quanto spesso visiti questo forum, ma a parte la lista IFPI (tral'altro incompleta perchè a pagamento), non posto più nulla inerenti le vendite e le classifiche nel topic di Xscape ormai da Gennaio. Mi è stato chiesto più volte di riprendere il topic delle classifiche di MJ, che è complessivo ed è inerente a tutti i dischi di MJ, non solo quello del momento, ma per assenza di tempo, non mi è stato possibile farlo.

Simone, quello è il tuo campo. Fai bene a farlo anche perché ti piace farlo ed è la cosa che più apprezzo di te, anche se ovviamente la considero una aberrazione che non c'entra con la musica. Dubito che smettereste di ascoltare OTW se vi dicessero che non vende più, non credo sia importante dire quanto vale la Gioconda o l'urlo di much in fatto di soldi. Ma ok, è talvolta interessante in campo pop e la gente dovrebbe sempre fare quello che ama fare, quindi vai avanti cosi.

Simone Jackson, 09/05/2015 05:45:

Applaudo come sempre il tuo stile unico nel ridicolizzare il mio interesse riguardo le classifiche e le vendite. Potrei fare lo stesso anch'io al riguardo della tua ossessione nel dover dare un voto a tutto, ma non lo faccio per una questione di rispetto.

No, no è dialettica. Fai pure. Anzi, condivido: è un'ossessione per me. Ma dare i voti... beeh vedi (anzi qui rispondo al restante tuo testo e taglio le glosse sul risultante perché siamo andati OT abbastanza) è una comodità e serve proprio per evitare tutti questi lunghi discorsi.
Se io entro qui e dico OTW 7.00 e Pet Sounds 8.50 (mia valutazione) ho già detto tutto. Inutile scrivere ottocento righe: poi se qualcuno mi chiede di spiegare perché allora tiro fuori i motivi, ma è già tutto chiaro. Non mi piacciono i discorsi sibillini, alla Vogel, tipo OTW sembra quello che fa S.F. Sorrow alla Rock Opera, perché poteva dire anche questo ma io non l'avrei capito.
Per questo, guarda anch'io all'inizio ero tutto esitante nel dare i voti ai dischi oppure parlarne apertamente ma...si fa così! Si inizia e... non c'è da aver paura. Ecco ci si mette VERAMENTE in gioco a dare i voti. Non ci si nasconde dietro a tanti discorsi fumosi.
Si fa così in breve ed è anche più interessante. Anzi, per qualcuno basta così. Io le recensioni le leggo partendo dal voto e dalle influenze. Mi basta leggere i nomi di riferimento, i generi musicali riportati sotto il titolo e ho già in mente alla perfezione il suono del disco. Di solito mi sorprendo a vedere come esattamente ci avevo preso. Voto, genere, influenze e similitudini: ho già sentito il disco nella mia mente prima di fare il download.

Ecco poi dici che OTW è un 5 Stelle, ma allora anche Thriller è un 5 stelle (ahem, non fate battute qui) immagino anche altro di MJ, insomma tutto sullo stesso piano (e tutto meglio di uno dei più grandi dischi del pop del '900! Pet SOunds solo 4 stelle).... Insomma beh, spero e penso tu possa rivedere queste posizioni ma lo potrai fare solo quando tu incomincerai a dare un sereno giudizio a tutta la musica.
Credo infatti che, per quanto brutto dare un voto come a scuola, ci insegna a relativizzare e comincia oggi, comincia domani beh, alla fine ci si stufa a vedere 5000 dischi tutti a cinque stelle come sull'iphone. Alla fine si capisce che 300 di quelli magari meritano di più (e si cambia voto); poi col tempo si fa una nuova cernita e i dischi diventano 10 a cinque stelle e chiassà, nel frattempo è cambiato anche il modo di vedere le cose.

[Modificato da mark frankie teardrop 09/05/2015 08:57]

09/05/2015 11:58

00#55

migi.mj

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E si parla di OTW, se andiamo su Thriller? che accade? [SM=x47979]

L'affermazione di Vongola è davvero fuori contesto.
E ho il sospetto che tale valutazione rimarrà (tra gli addetti ai
lavori) di sua esclusiva proprietà.

Che l'ascolto di PS sia pesante, ci sta ok, ma non vuol dire nulla.
(Si torna a valutazioni del tutto soggettive; come di contro c 'è
chi trova tutta fuffa melensa OTW).

Poi oh.... anche studiare la prospettiva su la storia dell'arte di Argan non è una passeggiata. [SM=g27828]

[Modificato da migi.mj 09/05/2015 12:04]

09/05/2015 12:25

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Re:

migi.mj, 09/05/2015 11:58:
E si parla di OTW, se andiamo su Thriller? che accade?

L'affermazione di Vongola è davvero fuori contesto.
E ho il sospetto che tale valutazione rimarrà (tra gli addetti ai
lavori) di sua esclusiva proprietà.

Che l'ascolto di PS sia pesante, ci sta ok, ma non vuol dire nulla.
(Si torna a valutazioni del tutto soggettive; come di contro c 'è
chi trova tutta fuffa melensa OTW).

Poi oh.... anche studiare la prospettiva su la storia dell'arte di Argan non è una passeggiata.

Ehm, io amo, lovvo dal profondo del cuore Pet sounds quindi faccio fatica a sentire dire che é 'pesante'. Però é vero che certi pezzi non scivolano giù facilmente. E questo discende anche dal fatto che 'concept' non é solo un'etichetta che significa solo unitá di struttura e un'idea di opera che trascende i singoli pezzi, ma anche una certa profondità, se vuoi pesantezza dell'opera. Però dai, sloop john b, caroline no, wouldnt it be nice, god only knows... Tutte nello stesso disco....! Una caratteristica dei concept é proprio che non hanno bisogno di avere pezzi trascinanti per funzionare bene, perché la forza del concept é il suo messaggio complessivo. Non so, come vedi tu un confronto fra OTW e Pet sounds?

09/05/2015 12:43

00#57

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Dunque, in questi giorni ho rispolverato PS (e io non ne vado matta, ma in generale non ho mai amato più di tanto i BB) e certi suoni mi arrivano ovviamente dejà vu, ma oh parliamo del 66!!

Voglio dire che per quanto io ami OTW, al di là dei tecnicismi da critica musicale, mi hai portato tu a riflettere su una cosa che puo' sembrare una sfumatura, ma non lo è.
Cioè la chiave di volta del tutto è la consapevolezza con cui Brian Wilson ha intrapreso il viaggio verso PS.
Non si puo' sorvolare su questo.
Ecco perchè in parte, non seguo Vongola.

[Modificato da migi.mj 09/05/2015 12:49]

09/05/2015 21:55

00#58

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

mark frankie teardrop, 09/05/2015 08:04:

Cut

Non so quale grado di preparazione pensi abbia io, ma una persona che ha The Dark Side of the Moon tra i suoi album preferiti, non può non sapere cosa sia un concept album.
Nel topic commemorativo su Demis Roussos ho parlato esplicitamente di 666 come un monumentale concept album. Due anni fa invece, quando ho aperto un topic sui 40 anni di The Dark Side of the Moon riportando un articolo di cinezapping, si leggeva chiaramente come l'autore dell'articolo avesse definito più volte Dark Side come concept album.
Ne conviene quindi che io conosco questa tipologia di album già tempo prima di questa discussione. Il fatto che io ti abbia chiesto cosa intendessi tu per concept era dovuto al fatto che parlavi di “concept per l'epoca”. E non stavo capendo se ti riferivi al concept album o a una qualche idea di fondo degli anni '60.
Wikipedia l'ho usata solo per i nomi degli album. Non ricordo i titoli degli album di Sinatra e di Cash (salvo qualche eccezione) e ho quindi avuto bisogno di fare una ricerca. Gli unici due album di quella pagina che non conoscevo e che ti ho citato sono quello dei Ventures (su Wiki En) e Diario di una sedicenne (Wiki It).

Ciò che tu asserisci essere il primo concept album Pop o Rock (per gli altri generi do ormai per scontato che la pensiamo uguale, sebbene il tuo riferimento esplicito in Pop e Rock non c'era all'inizio, ma è venuto fuori dopo), perchè presenta tanti fattori che non ritrovi nell'album dei Ventures, non è altri che, come sto cercando di spiegarti, un'evoluzione del concept album. Il fatto che prima un concept album Pop o Rock venisse concepito diversamente, non significa che non sia tale. Di base, un concept album è un disco che ha un tema univoco e/o una storia con inizio, svolgimento e fine. Essendo questo il punto essenziale che definisce un album di tipo concept, non c'è alcuna ragione per cui Colorful of Ventures o Diario di una sedicenne non possano esserlo.
Dici che gli esempi sono tutti stupidi. Mi spiace, ma dissento pienamente, soprattutto in presenza di I Hear A New World di Joe Meek. Album che per come è stato concepito, si avvicina a Pet Sounds. E questo nemmeno il più conservatore lo può negare. Purtroppo è stato sfortunato per tanti motivi e in pochissimi lo conoscono. Ma è un album che guarda avanti, anche a livello di sound.

Non è questione di avere un'idea di concept album. O lo è o non lo è. Ci sono delle regole di base per definirlo tale (già esposte su nel paragrafo precedente, ma anche in post precedenti). Così come ci sono delle regole di base per definire un album Rock, anziché Hip-hop.

E' curioso vedere come tutti i siti riportati, tranne quei due che ti danno ragione (anche se inizialmente uno solo ti dava ragione, visto che solo dopo, hai parlato esplicitamente di Concept album nei soli generi Pop e Rock e non complessivamente), sono stupidi e persino inferiori a dei blogger o al vicino di casa che si suppone capisca di musica. No davvero, qui si sta parlando sempre più di fonti di nome, ma non di fatto. Vuoi mettere dei siti di musica che annoverano persone che fanno critica musicale per lavoro (e anche per passione, spero), in quanto competenti e conoscitori della materia, a paragone con ascoltatori che si improvvisano critici aprendo un blog o sparando minchiate su Twitter e Facebook. Per cortesia. A 'sto punto anche io mi apro un blog nel nome del think-tank e mi metto a parlare dei luoghi comuni della musica, incensando a destra e manca e magari scopiazzando le recensioni di Rolling Stone e Rockol.
Persino Wikipedia, la cui attendibilità è alquanto dubbia, non accetta come fonti blog, forum e social network.
Per inciso, i siti che solitamente consulto sono AllMusic (soprattutto), Scaruffi e Robert Christgau. Gli altri di tanto in tanto. Quindi, non seguo tutti quei siti che ti ho riportato. Sono stati quotati per smentire la tua affermazione che, cito testualmente era, “prendi un sito musicale, apri la pagina a Pet SOunds e troverai immancabilmente la questione che è stato il primo concept”. Tral'altro, sei stato tu stesso, con questa frase, a invitarmi a fare una ricerca tra siti musicali, quindi non capisco proprio in cosa ti vai impelagando. Prima affermi una cosa. Viene smentita e ne affermi un'altra. Poi anche questa viene smentita e allora decidi di riprendere la prima affermazione andandone a modificare un dettaglio. Smentita anche questa, decidi che tutte le fonti sono inutili e solo quelle che ti danno ragione vanno bene, inclusi i blog e gli amici. Beh, trai da solo le tue conclusioni. Vuoi avere ragione per forza? Non so, dimmi tu. Tral'altro stiamo dicendo dall'inizio la stessa cosa riguardo l'innovazione di Pet Sounds e la sua importanza (anche se io ci ho aggiunto l'innovazione del sound. Che è di quello che parla Vogel, almeno apparentemente). L'unica cosa su cui discordiamo è appunto il primo concept album (poi diventato il primo concept album Pop o Rock, ma vabbè...).

Ma io infatti non ho detto che i Beatles sono stati primi. Ho detto che già loro, facevano videoclip che non prevedevano la sola performance dell'artista.

Non è che io non voglia dare voti per non mettermi in gioco. Semplicemente, non ho il tempo. E non parlo del dare il voto, ma di ciò che ne scaturisce dopo. Perchè inevitabilmente, bisognerà motivarlo (non basta un numero, soprattutto se si è in disaccordo). Fino a un paio di anni fa mi sarebbe piaciuto scrivere qualche recensione, ma proprio per mancanza di tempo, non mi è stato possibile.

Ma non solo Michael avrebbe più di un album a 5 stelle. Il mio modo di giudicare un album prevede il doversi mettere il più possibile in quell'epoca. Perchè se parto giudicandolo da oggi, sarei inevitabilmente influenzato dal cosa ne è rimasto di quell'album oggi, chi ha influenzato, ecc. E il voto viene sfalsato, perchè in quel momento non si sta più giudicando la sua qualità e la sua novità, ma la sua importanza storica. Per questo dico che in quel caso ci vorrebbe un secondo voto.
Escludendo la parte relativa al secondo voto, ci sono tanti siti online che tendono a giudicare ogni album a parte (al massimo fanno il paragone con i vecchi dischi dell'artista, ma finisce qui), senza fare delle valutazioni una sorta di scala gerarchica per cui tu recensore sei impossibilitato a dare 5 stelle ad un album (anche se “perfetto”) solo perchè non è influente e non rientra tra i big. Per dirti, AllMusic ha dato 5 stelle ai primi 6 album dei Led Zeppelin. Rolling Stone invece, almeno in una delle sue ultime guide, da 5 stelle ai primi due e al quarto e 4.5 stelle a Houses of the Holy. Perchè questi voti alti? Perchè sono dei capolavori e meritano un voto alto. Le All-time list (con cui io non sono affatto d'accordo e ho già spiegato il perchè nel mio post precedente), secondo me, le si dovrebbe fare in seguito, ma non durante una recensione. La recensione è il momento in cui tu giudichi quell'album, non tanti album in cui ci metti anche quello nel mazzo. Anche perchè se facessimo così, una grandissima fetta della musica contemporanea sarebbe condannata ad avere solo 2 stelle solo perchè non importante messo a confronto con i mostri sacri.
So che per te le All-Time list sono sacrosante, ma io preferisco più una divisione a strati di importanza. Quando ti trovi ad alti livelli con davanti album come Velvet Underground & Nico, Pet Sounds, The Dark Side of the Moon, insomma album che hanno dato un grandissimo contributo nell'evoluzione e nella creazione di generi, non renderebbe giustizia la scelta di uno a discapito di un altro. Ognuno di loro ha dato un contributo così grande, che meriterebbero di avere la stessa considerazione.

migi.mj, 09/05/2015 11:58:
E si parla di OTW, se andiamo su Thriller? che accade?

L'affermazione di Vongola è davvero fuori contesto.
E ho il sospetto che tale valutazione rimarrà (tra gli addetti ai
lavori) di sua esclusiva proprietà.

Che l'ascolto di PS sia pesante, ci sta ok, ma non vuol dire nulla.
(Si torna a valutazioni del tutto soggettive; come di contro c 'è
chi trova tutta fuffa melensa OTW).

Poi oh.... anche studiare la prospettiva su la storia dell'arte di Argan non è una passeggiata.

E' invece una questione di visione musicale, di cui ti ho fatto uno schema al post 49, facendoti anche l'esempio di una persona che da hater del Rap, si mette a recensire con oggettività e buona volontà un album di quel genere.

Ti assicuro che se avessi voluto dare un voto soggettivo, a malepena avrei dato 3 stelle. E questo significa essere dietro persino a Vasco Rossi (sempre parlando di miei gusti). Oggettivamente parlando è invece una cosa impensabile.

[Modificato da Simone Jackson 09/05/2015 21:56]

10/05/2015 09:10

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

…Non so quale grado di preparazione pensi abbia io, ma una persona che ha The Dark Side of the Moon tra i suoi album preferiti, non può non sapere cosa sia un concept album.Nel topic commemorativo su Demis Roussos ho parlato esplicitamento di 666 come un monumentale concept album…

Già proprio su questa cosa ho i miei dubbi. Il dark side of the moon è tra i dischi preferiti di tanta gente che non si occupa assolutamente di leggere un commento di musica, che nemmeno si interessa di sapere molto circa ciò che sta ascoltando. Non sarà forse il tuo caso ma è così. Piace (e vende) e basta un po' a chiunque. E anzi, meno uno si interessa alla musica e più quell'album viene mitizzato a sproposito.
Se tu avessi mai parlato di un "concept" zappiano forse, quasi quasi, avrei capito che conosci l'argomento di base, ma anche lì non è detto, dipende. Sarà "snob" ma è così. Se si fa un sunto di quello che si legge in giro e si limita a riportarlo, si può parlare di "concept" senza sapere molto dell'argomento. E si può quindi dire che il Dark Side è un "concept", senza sapere nulla della vicenda dei concept, o senza sapere cosa sia e perché qualcuno fa partire la vicenda nella storia della musica da un certo momento invece che da un altro.
Ecco, continuo a pensare che la cosa sia vicina a questi termini, ma ovviamente sono felicissimo di sapere che non è così, anche se lo dici tu. Quindi hmm, mah, non è che quanto detto là...ci siamo capiti.
Ed in generale, continuo a rimanere leggermente perplesso di come sia nata la tua posizione sui concept: i) cosa? ii) wikipedia iii) google. Chiunque si interessa di musica sa che Pet Sounds è un concept, si legge comunemente: se sai cosa è un concept sai anche che Pet Sounds lo è, questo è assodato.
Poi, il tuo grado di preparazione non lo so, diciamo che quei pochi giudizi che dai in fatto di musica mi fanno pensare che non hai una visione simile alla mia e comunque, permettimi questo, molto semplicistica: Elvis, Dark Side, il K-pop, non so cos'altro perché appunto non è che quando parli di musica i tuoi gusti fanno trend o segnali qualcosa di interessante, almeno per me. [SM=g27824]

. Ma va bene, a te piace così. A mio parere poi, c'è bisogno di gente che difenda il proprio punto di vista in fatto di musica, qualunque esso sia. Per Demis Roussos non so se hai bruciato un capretto su una pira perché non ho guardato, di certo non hai scritto molto per Lou Reed; diciamo quindi che ho un velo di dubbi sul tuo grado di preparazione (che mi rimarrà): di positivo c'è che ritengo tu intenda migliorarti. Attento comunque che per ora non hai detto nulla in fatto di musica ma quando ti metterai nero su bianco a scrivere qualcosa e fare alcune affermazioni, troverai tanta gente che, come tu fai adesso, ti pianta un chiodo per una virgola fuori posto, indipendentemente da quanto hai fatto per prevenire la questione.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

Ciò che tu asserisci essere il primo concept album Pop o Rock (per gli altri generi do ormai per scontato che la pensiamo uguale, sebbene il tuo riferimento esplicito in Pop e Rock non c'era all'inizio, ma è venuto fuori dopo)

Fermo qui la frase perché sei pure in malafede. Ho scritto fin da subito che la cosa dei Concept è controversa e che saremmo andati off topic.
Ti parrà strano poi ma io parlo diregola di musica pop o rock, non di musica popolare anteriore, e quindi mah, non faccio pensieri al jazz o alla classica, o alla musica contemporanea se sto pensando a OTW e Pet Sounds. Quindi, solo quando hai attaccato un pistolotto bestiale ho aggiunto quanto un demente avrebbe capito subito. E, ripeto: avevo pure scritto che era una cosa discutibile e su cui non parlare oltre perché saremmo andati off topic. Ora, non pensando che tu sia un demente, penso tu sia in malafede e la fai tanto per tirarla lunga.
E' bello poi che mi scrivi che in un altro thread hai dato dimostrazione di conoscere la parola "concept" perché l'hai utilizzata, wow, mentre una tonnellata di ragionamenti su album vari da parte mia nel corso degli anni mi farebbe passare per uno che non sa la differenza fra un album jazz oppure classico oppure uno rock. Da un moderatore, dico la verità... bah. [SM=g27835]

E no, allora non hai capito: non la pensiamo uguale neppure per il resto. Abbiamo proprio un'altra idea di concept. Di concept album io parlerei solo per un'opera come quella dei Beach Boys: per classica, jazz, folk, roots blues, soundtracks, popular music in generale, l'idea di "concept" è svilita, non trovo applicazione possibile, comunque perde di significato o ne acquista uno totalmente diverso.
E' proprio nel pop-rock che il concept ritengo abbia motivo di esistere, assume un valore particolare o ha un valore a se stante; è con Pet Sounds che si delinea una nuova forma di opera, un album ha una nuova dignità. E penso che Vogel non arriverà mai a dire OTW ha fatto quello che Sinatra o Meek ha fatto al pop. Continuo a trovare ridicolo paragonare Meek, leggi sotto, o l'accozzaglia di pezzi di Sinatra all'idea di concept.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

... perchè presenta tanti fattori che non ritrovi nell'album dei Ventures, non è altri che, come sto cercando di spiegarti, un'evoluzione del concept album. Il fatto che prima un concept album Pop o Rock venisse concepito diversamente, non significa che non sia tale. Di base, un concept album è un disco che ha un tema univoco e/o una storia con inizio, svolgimento e fine. Essendo questo il punto essenziale che definisce un album di tipo concept, non c'è alcuna ragione per cui Colorful of Ventures o Diario di una sedicenne non possano esserlo.

Concept in pop e rock è molto diverso per sua natura che per musica strumentale o popolare/contemporanea alla Morricone. Tutta le colonne sonore sono per loro natura concept, ma non per questo possono definirsi tali.
Per concept non si intende solo una storia con inizio e un fine o un tema unico, prova ne è che se fosse così Pet Sounds non sarebbe nemmeno un “concept”, essendo molto labile la questione dell'unicità della trama: non so come stia adesso il dibattito ma fino a poco tempo fa si discuteva se fosse sufficiente Pet Sounds a definirsi Concept, potendosi spostare anche in avanti la data di genesi. Dicevo poc'anzi che per me Sgt. Pepper poteva essere detto il primo concept, perché è solo lì che il disco ha una sua vita distinta, un'opera davvero concettuale. Ma ok, forse scegliere Pet Sounds sia il miglior compromessso, prima non vedo concept, dopo sicuramente sì.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

Dici che gli esempi sono tutti stupidi. Mi spiace, ma dissento pienamente, soprattutto in presenza di I Hear A New World di Joe Meek. Album che per come è stato concepito, si avvicina a Pet Sounds. E questo nemmeno il più conservatore lo può negare. Purtroppo è stato sfortunato per tanti motivi e in pochissimi lo conoscono. Ma è un album che guarda avanti, anche a livello di sound.
Non è questione di avere un'idea di concept album. O lo è o non lo è. Ci sono delle regole di base per definirlo tale (già esposte su nel paragrafo precedente, ma anche in post precedenti

Infatti, o lo è o non lo è: L’album di joe Meek non lo è. Non bastano le storie a tema per fare un concept, senza nessuna interazione fra loro. Concept è almeno una storia a tutto voler concedere per un secondo, non pezzi messi assieme senza senso: se dici poi che quell’album di Joe Meek è un concept, non solo non intendiamo la stessa cosa per il termine "concept" ma neppure sei coerente con te stesso e con quello che hai scritto sopra, perché ti sfido a trovare una storia in pezzi strumentali. L'album di Joe Meek non ha una storia, solo titoli, nessuna profondità di testo presente (anche perché ci sono liriche in un solo pezzo, eccole qui: "I hear a new world calling me, so strange and so real, haunting me, how can I tell her what's it all for me "). Bada bene: tutte liriche le liriche dell'album stanno in queste due righe. Tutto il resto è strumentale, solo titoli. Come fa a dirsi un concept? boh. Nessuna profondità
Qui però devi spiegare perché, se un concept è una storia con un inizio, uno svolgimento e una fine, l'album di Joe Meek si dice tale.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

E' curioso vedere come tutti i siti riportati, tranne quei due che ti danno ragione (anche se inizialmente uno solo ti dava ragione, visto che solo dopo, hai parlato esplicitamente di Concept album nei soli generi Pop e Rock e non complessivamente),

Qui ti fermo ancora una volta. Non è che inizialmente io pensavo una cosa ora un'altra. O leggi quello che ho detto oppure no e sottoscrivo tutto quello che ho detto dall'inizio alla fine. Forse leggi e non vuoi capire perché alcune cose proprio non le vedi e non ne parli. Premesso che non è che ci sia un sito che mi dà ragione e gli altri no, e difatti non hai capito nemmeno cosa dice Ondarock, chè se avesse scritto quello che dici tu avrebbe sbagliato tanto quanto dici che ho sbagliato io e dubito che Fiori (vado a memoria) scriva scemenze, mi pare invece che tutti diciamo la stessa cosa e abbiamo in mente lo stesso valore per Pet Sounds. [SM=g27835]

Cosa che alla fine tu non hai, proprio perché boh, non hai un criterio preciso se non quello del tuo piacere personale, come hai detto indirettamente non so dove, e OTW per te vale molto di più che Pet Sounds.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

...sono stupidi e persino inferiori a dei blogger o al vicino di casa che si suppone capisca di musica. No davvero, qui si sta parlando sempre più di fonti di nome, ma non di fatto. Vuoi mettere dei siti di musica che annoverano persone che fanno critica musicale per lavoro (e anche per passione, spero), in quanto competenti e conoscitori della materia, a paragone con ascoltatori che si improvvisano critici aprendo un blog o sparando minchiate su Twitter e Facebook. Per cortesia. A 'sto punto ….

no, no, non penso così. Ho certamente una mia gerarchia tra i diversi siti. Diciamo che dubito NME dica cosa esatte quando parla di alcuni generi indies, eccetera. Ecco certi blogger, dipende dalla firma, sono autorevoli. Ma ok, tutto è in divenire.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

Per inciso, i siti che solitamente consulto sono AllMusic (soprattutto), Scaruffi e Robert Christgau. Gli altri di tanto in tanto. Quindi, non seguo tutti quei siti che ti ho riportato. Sono stati quotati per smentire la tua affermazione che, cito testualmente era, “prendi un sito musicale, apri la pagina a Pet SOunds e troverai immancabilmente la questione che è stato il primo concept”. Tral'altro, sei stato tu stesso, con questa frase, a invitarmi a fare una ricerca tra siti musicali, quindi non capisco proprio in cosa ti vai impelagando. Prima affermi una cosa. Viene smentita e ne affermi un'altra. Poi anche questa viene smentita e allora decidi di riprendere la prima affermazione andandone a modificare un dettaglio. Smentita anche questa, decidi che tutte le fonti sono inutili e solo quelle che ti danno ragione vanno bene, inclusi i blog e gli amici. Beh, trai da solo le tue conclusioni. Vuoi avere ragione per forza? Non so, dimmi tu.

Tu "consulti" scaruffi? E che faccia fai quando lo leggi? [SM=g27835]

Ok, per il resto sei in malafede. E per ristabilire la cosa consentimi di dire che tu non "consulti" Scaruffi: lui direbbe che non capisci nulla di musica stando a quanto scrivi di musica.
Be' poi, l'unica cosa che do per scontato in tema di concept è una drastica bocciatura dell'innominabile ai BB. [SM=g27829]

L'unica cosa che è vera del pezzettino qua sopra è che immaginavo che tutti i siti che parlano di Pet Sounds ne parlino quale concept, vedo che non è così. Su questo sono d'accordo, strano che per alcuni siti sia l'incipit e altri non parlino; forse è perché alcuni siti ne parlano solo per una paginetta e in termini vaghi. Ma è una mia ipotesi. Continuo a ritenere che se uno scrive una scheda completa su Pet Sounds, non una paginetta su una riedizione come hai messo tu, vada a parlare di concept e magari di “primo concept” con la stessa dizione di cautela utilizzata nel mio primo post. Anche di qui non mi muovo. Quando a giorni vado in una zona di libera circolazione di notizie su internet, penso che troverò altre cose.

Simone Jackson, 09/05/2015 21:55:

Tral'altro stiamo dicendo dall'inizio la stessa cosa riguardo l'innovazione di Pet Sounds e la sua importanza (anche io ci ho aggiunto l'innovazione del sound. Che è di quello che parla Vogel, almeno apparentemente). L'unica cosa su cui discordiamo è appunto il primo concept album (poi diventato il primo concept album Pop o Rock, ma vabbè...).

Non mi pare che andiamo d'accordo su molto e continuo a vedere degli esempi da parte tua che dimostrano ciò; abbiamo proprio un'idea diversa di cosa sia un concept album ma anche su altre cose. Posso eventualmente concordare che Vogel intendesse parlare di qualche nuovo suono introdotto da Pet Sounds ma non è quello, dicevo, il grande apporto di Pet Sounds alla storia della musica (a proposito quale è il corrispettivo della fattispecie di theremin di Pet Sounds in OTW???)

[Modificato da mark frankie teardrop 10/05/2015 14:09]

10/05/2015 12:20