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Annega un topo per la depressione:dire no all'uso di animali nella sperimentazione

Last Update: 6/18/2016 12:00 PM
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11/14/2013 5:23 PM
 
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Re: Re:
AntonellaP85, 14/11/2013 16:40:



Non sentitevi sempre attaccati sul personale in questo modo ogni volta che uno dice qualcosa però...veramente non si può dire niente...



Non mi sembra sinceramente di aver frainteso.
Tu mi pare abbia affermato che in sostanza, si è “pro sperimentazione”, perché (scusami, ti cito) chi lo è, non si è informato, non è uscito da quello che raccontano da secoli, per esplorare l’altra versione dei fatti, che non viene raccontata.




ps. E tranquilla, non mi sono sentita attaccata a livello personale.
Non ci penso proprio.

[Edited by migi.mj 11/14/2013 5:24 PM]


Aveva pensato che se gli esseri umani non si esercitavano in continuazione ad aprire e chiudere la bocca,
correvano il rischio di cominciare a far lavorare il cervello.
D.Adams

Il sarcasmo con certe persone è utile quanto lanciare meringhe ad un castello.
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11/14/2013 5:31 PM
 
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Anto, tu fondi le tue certezze sulle mere percentuali, senza considerare che un esperimento, per andare a buon fine, necessita di essere ripetuto chissà quante volte e comporta, inevitabilmente, errori che vanno corretti e difficoltà e variabili di ogni genere. Tutte queste “sconfitte” e difficoltà, però, non annullano il valore dei risultati che poi vengono conseguiti, anche dopo innumerevoli e inevitabili esperimenti non riusciti. Parli della ricerca come se fosse una cosa semplice, in cui basta poco per ottenere risultati, quando è vero l’esatto contrario.

La volontà e la necessità dell’uomo di comprendere i meccanismi complessi del nostro corpo, con relativa sperimentazione, risalgono ad epoche antichissime, non sono certo prerogativa di questo secolo o del secolo scorso. Allo stesso modo dici cose non vere quando sostieni, come inconfutabile verità, che la sperimentazione animale non sia servita a nulla perché, secondo te, basata su organismi completamente diversi. Ciò che oggi viene eseguito negli ospedali e da cui, giustamente, trai beneficio anche tu, è grazie ad essa.
E non sono opinioni, ma la storia stessa della medicina.

Non ho parlato con nessun oncologo che si è lamentato di non avere soldi e non ho certo basato il mio pensiero su quello che mi ha detto UNA persona, come hai supposto con notevole generosità nei confronti della mia intelligenza [SM=g27824] Dico solo che, se permetti, chi ha studiato in questo campo ha conoscenze infinitamente più adeguate delle tue. E infatti, quando sei entrata nel merito, hai scritto molte cose sbagliate, prive di fondamento scientifico. Questo è scusabile quando non si ha la dovuta preparazione in una materia così complessa, se non fosse che le hai scritte con la presunzione di essere certamente e necessariamente più informata.

Nessuno ha detto che gli animali non soffrono e che la loro vita non ha valore. Queste sono tue conclusioni. E nessuno ha negato che gli abusi in questo settore, come in ogni altro, vanno rifiutati e combattuti. Non banalizzare e non cadere in forzature per farti una ragione “etica”, così come hai fatto citando la Terra dei Fuochi che non c’entra niente.

Tutti dobbiamo informarci di più e “non essere indifferenti”, anche tu e, soprattutto, in maniera più scientifica. Perché i gruppi integralisti, che purtroppo sono sempre pervasi da fanatismo e scollati dalla realtà, anche quando le intenzioni sono le migliori, ti assicuro che non sono la fonte più attendibile di conoscenza.
[Edited by Grieved 11/14/2013 5:34 PM]
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11/14/2013 5:59 PM
 
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Il mio problema è che non riesco ad uccidere nemmeno uno scarafaggio, mi fa pena, cerco di catturarlo e di portarlo fuori. All'essere umano fa schifo, ma è inoffensivo, non pizzica, perciò perché lo devo ammazzare? Quando qualcun altro lo fa mi viene da piangere, soprattutto se lo vedo ancora mezzo vivo. Non so se gli insetti soffrono, fatto sta che sto male. Non so da cosa mi derivi questo genere di comportamento, non ne ho proprio idea. Premesso ciò, quello che proprio rifiuto della sperimentazione animale sono gli esperimenti inutili, a soli fini di fama, e la larga scala sulla quale vengono compiuti mi fa pensare che non venga loro evitata la sofferenza con tutti i mezzi possibili. Non dico che è inutile ma che va fatta miratamente, correttamente e con quel senso di pietà che dovrebbe appartenere alle persone normali. Della vivisezione non riesco nemmeno a parlarne, quella per me è la massima crudeltà che si possa immaginare, da film horror veramente. Non sono una retrograda perciò non è che a causa di gente come me la medicina sarebbe rimasta indietro. Ho fatto un esempio specifico e basta riguardo alla grave compromissione della colonna vertebrale. Grieved, se finissi su una sedia a rotelle in seguito a un grave incidente non nutrirei la minima speranza di rialzarmi. Questa è la mia opinione sincera, dicevi che qua non si rapportano certe affermazioni con quello che potremmo provare a livello personale se ci accadesse qualcosa. Io sono molto realista perciò so che là mi dovrei solo adattare a quella condizione con tanta forza di volontà. Sono convinta che con il tempo si riuscirà a guarire il diabete e il cancro. Allo stato attuale delle cose (che è attuale da un sacco di tempo ormai) quando ebbi la notizia che un mio parente, un ragazzo della mia età, aveva un osteosarcoma al IV stadio capii immediatamente come sarebbe andata a finire. Ma quali speranze vuoi nutrire? I progressi ci saranno, ma col tempo, tra tanti anni... Spero che in moltissimi, possibilmente tutti, potranno essere più fortunati.
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11/14/2013 7:07 PM
 
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Marina, io non mi baso su alcuna mera percentuale, né scrivo cose prive di fondamento scientifico, in quanto non sono appunto una scienziata, per questo ci si documenta, poiché non possiamo conoscere ogni cosa da professionisti ma abbiamo il diritto e il dovere di capire e informarci, se vogliamo vivere in un mondo civile e non farci manipolare. Anzi a me sembra che sia tu che continui a dare certezza, senza spiegare, se non dicendo che è come dici tu. Non c'è niente di più semplice che additare di fanatismo e di scollamento dalla realtà chi prova a demolire le convinzioni esistenti, la stessa cosa che spesso, converrai con me, si fa con i 5 stelle, o no? Chi ti dice che mi sarei documentata presso non meglio identificati gruppi integralisti ? [SM=g6795] Esistono libri, documenti, medici, chimici, biologi, scienziati! Sono pazzi integralisti? Tu ti sei documentata? Se lo hai fatto e ne derivi, dai dati disponibili (cioè percentuali di risultati delle sperimentazioni ecc.), che la vivisezione sia necessaria è un conto e va bene, altrimenti di cosa parliamo?
Se ci fare caso, qualsiasi scienziato pro-test non parla di dati precisi, risultati, obiettivi raggiunti...

Esempio di luminare (non certo un 'opinionista integralista') che spiega la questione. Chi di voi il programma europeo Reach? In questa intervista la questione si affronta in modo abbastanza chiaro anche per i non addetti ai lavori ed è solo uno dei tantissimi esempi: espresso.repubblica.it/visioni/scienze/2012/05/16/news/test-sugli-animali-inutili-e-dannosi... Moltissimi altri articoli sono in inglese, per cui bisogna avere voglia, tempo e modo di leggerli e capirli.

Ci sono documenti, atti scientifici e rapporti dei principali centri di ricerca americani (disponibili pubblicamente)che affermano come gli esiti dei test animali nella stragrande maggioranza dei casi siano stati fallimentari una volta applicati all'uomo.

Voi ad esempio sapevate che l'AMIANTO fu messo in commercio (e anche il BENZENE, oltre a una enorme quantità di farmaci poi rivelatesi letali o tossici) perché sugli animali era innocuo? Salvo poi scoprire ciò che sappiamo bene? Questa ad esempio è una lista con i riferimenti scientifici di tantissimi casi, ovviamente cercando ne potete trovare tantissimi altri: www.equivita.it/index.php/it/sperimentazioneanimale/approfondiresperim/16-documentazione/sperimentazione/455-50-di...

Altri esempi documentati: www.equivita.it/index.php/it/sperimentazioneanimale/approfondiresperim/12-comunicati/534-a-chi-servono-i-test-su...



Altro articolo in risposta a Bersani (ahahah) della coordinatrice dei medici e scienziati italiani contro la sperimentazione, che spiega un dettaglio molto spesso trascurato, vale a dire le questioni legali dei risarcimenti che gravitano intorno all'industria farmaceutica per i danni prodotti da farmaci, si parla di miliardi delle lobby eh... www.vita.it/ambiente/attivismo/sperimentazione-animale-ecco-perch-bersani-sbag...

Lo stesso scopritore della penicillina, Fleming, disse che, se ci si fosse basati sulla sperimentazione animale, gli antibiotici non sarebbero mai nati, in quanto la penicillina per gli animali non dava risultati (così come lo l'aspirina). Tante ricerche vengono bloccate per questa assurda pratica, tanto tempo buttato e chissà quante ricerche sono rimaste bloccate.

Perché si continua a fare 'ricerca' su cose che si sanno benissimo, come gli effetti della nicotina (che, ripeto, per gli animali non è tossica, per noi sì)? Per giustificare un apparato.

Certamente non posso postarvi tante cose, ma spero di avervi dato uno spunto di riflessione utile. Soprattutto, non dimenticate una cosa: scardinare le proprie convinzioni, specie per chi pratica qualcosa, non è facile, significa mettersi in discussione e rivedere tutta la propria vita e attività. Sicuramente ci sono molti medici pro sperimentazione, specie di una certa età: quanto pensate che sia semplice per chi ha costruito la carriera di una vita su studi e attività del genere ammettere che tutto era fondato su uno sbaglio? O che è stato compiuto inutilmente qualcosa di moralmente indegno, come uccidere esseri viventi? Dubito che qualcuno ammetterebbe ciò e il proprio fallimento nell'essersi dedicato a una pratica inutile e dannosa. Non tutti hanno una coscienza. Le pubblicazioni, le carriere, i fondi per la ricerca sono un business enorme e io penso, lo dico francamente, che, se si dovesse un giorno trovare una vera cura o un vaccino contro il cancro, non ce lo direbbero nemmeno, perché gli interessi economici che ci sono dietro il male del secolo sono inimmaginabili.

Ora onestamente non ho tempo e modo di continuare, ma se vorrete documentarvi c'è la possibilità.
[Edited by AntonellaP85 11/14/2013 7:19 PM]
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11/15/2013 12:36 AM
 
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Ciò che ho criticato non è il fatto di scrivere cose più o meno esatte, come facciamo tutti, ma il propinarle come conoscenze assolute. Personalmente non ho alcuna certezza, non ho mai scritto che "è come dico io", né mi sento all’altezza di spiegare alcunché.
Ho solo riportato nozioni e posizioni contrarie (e mi pare di averle argomentate, non so in che altro modo vorresti che le "spiegassi"), per invitarti a riflettere sulla possibilità che ciò che tu credi ovvio e inattaccabile, perché secondo te "basta informarsi e ragionarci un attimo”, così ovvio e inattaccabile magari non è.
Se però arrivi a dire che i ricercatori che affermano il contrario sono probabilmente annoverabili tra coloro ai quali lo studio pluridecennale non ha portato alcuna conoscenza, è chiaro che ritieni di avere già una tua incrollabile verità e va bene così. Sorvolo sul dettaglio che, solo un minuto prima, proprio tu hai affermato che il fatto che qualcuno abbia certezze in questo campo ti fa "rabbrividire". Peccato che qui, a parte te, di certezze nessuno ha parlato.

La semplificazione a cui hai ridotto la questione (che è molto più complessa della banale suddivisione tra chi “non si informa”, “sceglie di restare indifferente”, “preferisce girarsi dall’altra parte” e chi invece si informa, non è indifferente, si fa carico di queste problematiche e sofferenze, etc. etc. ponendoti anche su un gradino etico più alto) mi è sembrata la riproposizione di quelle conclusioni parziali che alcuni, spinti anche da motivazioni lodevoli, spacciano per conoscenze assolute. Poi ovvio, quali siano le tue principali fonti di informazione lo sai solo tu.

Il fatto che la sperimentazione animale sia suscettibile di errore (come ogni azione umana) non mi dimostra la sua inutilità e l'equazione forzata, fallibilità = inutilità, non mi sembra un'argomentazione forte. Dubito che per qualcuno la sperimentazione animale sia necessaria perché considerata certa e infallibile, piuttosto credo che venga considerata la necessità di ridurre il più possibile i rischi prima di passare alla sperimentazione sull’uomo.
Ma poi sei così certa che il fumo agli animali non faccia male?

Proprio non riesci a non dare per scontato che chi ha un approccio diverso dal tuo (nemmeno delle tesi, attenzione) è perché non si è documentato [SM=g27834]. Giungo alla conclusione che non te ne accorgi, quindi ci rinuncio e, per quanto possibile, continuerò a informarmi e a non girare la testa dall'altra parte (poiché è un atteggiamento che non mi appartiene). Questa è la mia unica certezza.



@Daniela, sono d’accordo con il tuo ultimo commento. Non so se ho capito bene l’ultimo passaggio. In ogni caso, personalmente non mi sento di escludere progressi futuri in nessun campo, anche se, in effetti, la situazione mondiale attuale non fa ben sperare per il futuro.
[Edited by Grieved 11/15/2013 12:54 AM]
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11/15/2013 5:41 PM
 
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Grazie ad Antonella per i riferimenti ed i link di articoli che espongono con sintetica chiarezza che gli esperimenti sugli animali non hanno validita'perche' si possono "truccare"con una piccola variabile.
Capisco che qualcosa che si e' tramandato come certezza assoluta,ovvero la necessita' di utilizzare animali,destabilizzi...ci vuole tempo per tutti i cambiamenti,ma gia' il fatto che si sia riusciti a far riflettere ,a far pensare tante persone e' un piccolo risultato!E soprattutto ci tenevo che passasse il messaggio che non puoi fare cio' che vuoi ad un altro essere,cosi' come faccio girare le notizie sui bordi dei cappucci realizzati con pelliccia di cane o di gatto o lo sfruttamento dei delfini a fini di spettacolo...ma poi farei una domanda:-Dareste il vostro cane,gatto o coniglio o criceto per esperimenti?-
A me di sicuro non sta a cuore solo il benessere dei miei animali e di tutti gli altri me ne frego!
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11/16/2013 5:07 AM
 
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Re:
Grieved, 15/11/2013 00:36:

@Daniela, sono d’accordo con il tuo ultimo commento. Non so se ho capito bene l’ultimo passaggio. In ogni caso, personalmente non mi sento di escludere progressi futuri in nessun campo, anche se, in effetti, la situazione mondiale attuale non fa ben sperare per il futuro.

Sono stata spiegata, sono contenta (DanySconsy) [SM=g27817]


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11/16/2013 3:49 PM
 
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Sì, Daniela. Ora mi è molto più chiaro il tuo pensiero e, in gran parte, lo condivido.

Io invece non sono riuscita a spiegare che la mancanza di certezze in merito e il dubbio che i ricercatori a favore non siano dei pazzi criminali e incapaci non coincide con l’assenza di riflessione e di sensibilità verso questi temi o con l’avallo di uno sterminio incontrollato e disumano (le stesse direttive in materia lo vietano e vanno in una direzione totalmente opposta e verso l’investimento e lo sviluppo di metodi alternativi, altro che verità oscurate). Personalmente, e non credo di essere la sola, mi sono sempre posta, e non senza tormento (non esagero), questo e altri problemi etici e sono stata educata al rispetto di tutte le forme di vita.
Pazienza, di certo non ho la pretesa di scardinare giudizi basati non si sa su cosa.
Eticamente sono combattuta e il divieto totale di sperimentazione animale, prescindendo da un discorso scientifico (per il quale le certezze le lascio agli scienziati) e prima ancora dell’affermazione di metodi alternativi, pur con tutti i dubbi che ho, sarebbe in parte un sollievo da “responsabilità” che non riesco a scaricare unicamente su chi porta avanti queste ricerche.
[Edited by Grieved 11/16/2013 3:55 PM]
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11/16/2013 6:57 PM
 
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A proposito di "cose impossibili":
Miguel Nicolelis e le scimmiette.

www.ted.com/talks/lang/it/miguel_nicolelis_a_monkey_that_controls_a_robot_with_its_thoughts_no_rea...
(è sottotitolato in italiano basta cliccare e scegliere sul menu')

Paraplegic woman uses mind-controlled robotic arm to feed herself
youtu.be/62fcCvK7F9g

Scimmia aziona robot con il cervello. Gli impulsi trasmessi con elettrodi
archiviostorico.corriere.it/2003/ottobre/14/Scimmia_aziona_robot_con_cervello_co_0_0310140...
[Edited by migi.mj 11/16/2013 7:05 PM]


Aveva pensato che se gli esseri umani non si esercitavano in continuazione ad aprire e chiudere la bocca,
correvano il rischio di cominciare a far lavorare il cervello.
D.Adams

Il sarcasmo con certe persone è utile quanto lanciare meringhe ad un castello.
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11/16/2013 7:48 PM
 
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OK, ho preso visione... Ma non è mai riprendere a camminare in modo naturale, si sta in una gabbia. Certo, per chi è in quelle condizioni è tanto, tantissimo, ma quello che intendo io è tornare come prima. Il braccio robotico spreca moltissimo cibo, come si può vedere non fa avanzare il cibo ma ne fornisce solo la parte sporgente dalla mano. A me dispiace solo infinitamente per quelli che finiscono così.
[Edited by Daniela(75) 11/16/2013 7:50 PM]
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