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Annega un topo per la depressione:dire no all'uso di animali nella sperimentazione

Last Update: 6/18/2016 12:00 PM
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11/13/2013 4:34 PM
 
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Re: Re:
Keep the faith, 13/11/2013 16:12:



Guarda a volte, tu, riesci in poche parole e chiarissime...ad esprimere gli stessi concetti che io provo ad esternare in fiumi di lettere...e sei anche molto piu chiara di me...

però vorrei porre una domanda a Rossi in particolare....ma agli animalisti e simili in generale, perchè le parole hanno un senso...e gli assiomi che ho avuto il coraggio di leggere debbono pure essere concretizzati:

Se la vita di un animale qualunque ha lo stesso valore della vita di un uomo, qualora tu ti dovessi trovare a scegliere tra un gattino e un uomo che stanno per essere uccisi...avresti difficoltà a decidere quale delle due vite salvare?...

la risposta mi interessa...perchè io vorrei capire se dietro certe affermazioni di facciata ed ideologiche poi si trovano anche atteggiamenti concreti...perchè è bello dire la vita è vita...ma poi nel concreto la scelta si fa meno plastica...









Non mi conosci e quindi non conosci la mia coerenza,non e' solo unaa facciata ideologica e poi....sono vegetariana sulla via di diventare vegana,perche' non voglio mangiare cadaveri o concorrere a quella vita di m....che fanno gli animali d'allevamento,chiusi nelle gabbie,stressatissimi e varie che non ho bisogno di spiegare perché si conoscono gia' questi soprusi!
Quanto al quesito che poni non si puo' ragionare per estremismi,ma ti assicuro che ho cara e proteggo la vita dei miei gatti come quella dei miei cari,perche' mai dovrebbe essere diverso?


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Re: Re: Re:
rossijack, 13/11/2013 16:34:







Non mi conosci e quindi non conosci la mia coerenza,non e' solo unaa facciata ideologica e poi....sono vegetariana sulla via di diventare vegana,perche' non voglio mangiare cadaveri o concorrere a quella vita di m....che fanno gli animali d'allevamento,chiusi nelle gabbie,stressatissimi e varie che non ho bisogno di spiegare perché si conoscono gia' questi soprusi!
Quanto al quesito che poni non si puo' ragionare per estremismi,ma ti assicuro che ho cara e proteggo la vita dei miei gatti come quella dei miei cari,perche' mai dovrebbe essere diverso?





non è un estremismo il mio...in quanto il discorso verte esattamente su questo, ossia sperimentare su animali per salvare vite umane...quindi nessun estremismo e nessuna forzatura...io non sono vegetariano ma non mangio animali da allevamento o quantomeno cerco di limitarne il consumo quanto piu possibile...e in ogni caso mi preoccupo di sapere in che modo sono stati allevati quelli che rarissimamente mangio...ma questo non fa di me una persona migliore di altre o almeno io non ho quella presunzione...così come mi rifiuto di guardare spettacoli di animali, l'utlima volta che ci sono stato sono dovuto scappare via...al pensiero di quello che avevano subito quei pinguini e quei pellicani....ergo...

ma poi sei liberissima di dire che la vita di un uomo vale quanto quella di un gatto ci mancherebbe altro...solo che nel concreto poi...non puoi attuare tale mera esternazione formale...tutto qui...



Ah Avvocà io un termine per note ve lo concedo...però non scrivete troppo perchè io non ce la faccio a leggere
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11/13/2013 9:59 PM
 
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Non ho nessuna pretesa di essere migliore rispetto a chi non sente questa sensibilta' e trasporto verso gli animali,e' questione di percorsi personali ed anche di occasioni che la vita ti da' e che tu segui...ero cosi' fin da piccola,mentre tutti i miei amichetti giocavano a ricorrersi io mi occupavo dei gattini che avevano bisogno di cure,cosi' per nove anni sono stata un'attivista per la prevenzione del randagismo...ma non ho dimenticato mai gli esseri umani ,non mi sono mai rifugiata dietro le frasi"meglio gli animali che gli esseri umani!",non lo ritengo sano fare la differenza,gli animali non devono essere vissuti come un rufugio dai rapporti deludenti con le persone ma degli esseri che ti arricchiscono la vita con la loro semplicita',immediatezza,tenerezza!Ho bisogno di entrambi per avere ricchezza nella vita,per le emozioni che trasmettono che sono di tipo differente.Soffro alla stessa maniera per un barbone che per un animale randagio,perche' la sofferenza che provano per la loro solitudine e' la stessa,non c'e' differenza,non dovete credere che l'uomo abbia una sensibilita' superiore perche' non e' cosi'!
Mi fa piacere che l'argomento crei un dibattito,vuol dire che fa riflettere e qualsiasi opinione personale e ' importante per la riflessione di tutti,grzie per la partecipazione! [SM=g27822]
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11/13/2013 11:32 PM
 
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Keep the faith, 13/11/2013 16:12:


Guarda a volte, tu, riesci in poche parole e chiarissime...ad esprimere gli stessi concetti che io provo ad esternare in fiumi di lettere...e sei anche molto piu chiara di me...


Non trovando un punto d'incontro sulle questioni politiche, lo abbiamo trovato su quelle etiche [SM=x47979] Scherzi a parte, a me è sembrato chiaro anche il senso dei tuoi post.
La mia percezione è che qui nessuno abbia messo in discussione il valore e il rispetto della vita in ogni sua forma, così come non è messa in discussione la reale osservanza, nella quotidianità di ciascuno, di tale rispetto.
Le divergenze emergono quando si tratta di capire come si possa trovare un riscontro fattuale per quelle che sono affermazioni e posizioni estreme, che quindi credo giustifichino altrettanto estremi paragoni e domande. Affermazioni e posizioni che, in linea teorica, mi piacerebbe poter abbracciare, ma che purtroppo non trovano, secondo me, una possibile applicazione.
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Re:
Keep the faith, 12/11/2013 17:24:

Perdonami ma un esempio fondato sullo stato di stretta necessità non mi pare calzante nel giustificare l'uccisione inutile e programmata di milioni di esseri viventi, non dettata dalle circostanze o da altro, o no? Trattasi di forzatura.


Non c'è alcuna forzatura nel mio esempio...
se è vero che si sperimenta per salvare vite umane...allora il mio esempio non è per nulla forzato...anzi è assolutamente calzante...

Ribadisco, cercare di ribaltare le frittate dialetticamente non è il massimo: non si può portare ad esempio il trovarsi davanti un uomo aggredito da un leone, uno perchè non ci sono interlocutori sciocchi o ingenui, due perché lo stato di necessità di un singolo caso (che comunque, come nella legittima difesa umana che, da avvocato, sai bene che non può sfociare in un eccesso), non può essere pagatonata a uno sterminio pianificato e inutile.
E si parte da un presupposto sbagliato, vale a dire che si sperimenta per salvare vite umane, il che è falso, perché si sperimenta in quanto trattasi di business, mero business, come tutto ciò che riguarda la farmaceutica. Probabilmente un giovane ricercatore che entra nel settore ci crede pure a ciò che fa, ma gli esiti non sono questi. La sperimentazione è solo un enorme business, uno dei più grandi, con tutti gli annessi e connessi. Mi meraviglio che persone intelligenti, come quelle che fino ad ora sono intervenute, non provino neanche per un istante a mettere in dubbio quello che vi viene raccontato, un po' come la favoletta della guerra preventiva per portare la democrazia nei poveri paesi afflitti da terrorismo...ma suvvia..
.

quindi se fosse errato il mio presupposto, sarebbe errato anche il mio esempio e le mie conclusioni...siccome però...pur non essendo entrato in uno stabulario...ho seguito qualche dibattito sull'argomento, mi sarei formato una mia idea...

E quindi le migliaia di scienziati, ugualmente qualificati, che affermano il contrario? Loro non sono degni di essere considerati solo perché ciò che affermano e dimostrano va contro le balle che da decenni ci raccontano?

ma, invero, il centro del problema è un altro...

ovvero: se la sperimentazione fosse utile per salvare vite umane l'ammetteresti tu?...perchè mi pare di capire che non l'ammetteresti neppure se fosse utile per salvare esseri umani...ed è li in quel punto esatto che diventa grottesca la tua posizione...

Non solo non lo è, ma non è comunque grottesco non ergersi al di sopra di altre vite. Noi non siamo nessuno per decidere vita e morte di esseri viventi, la sofferenza non appartiene solo all'uomo e solo perché noi siamo forti o potenti o possiamo esprimerci meglio, non vuol dire che abbiamo il diritto di prevaricare. Faremmo molto meglio a capire che non possiamo superare ogni limite della natura e che anzi la natura si sta ribellando e troverà sempre nuove forme per mantenere il suo equilibrio. Non siamo onnipotenti.
Volete davvero parlare dei farmaci oncologici? Meglio di no...l'unica parola è business.


vedi di non modificarmi pure questo intevento eh... [SM=g2927033]

EDIT: "Io sono un fanatico dell'uomo, sono un umanista... probabilmente l'ultimo degli umanisti" (Cit.)


Infatti giusto il demonio poteva dire questa frase.





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Re:
rossijack, 13/11/2013 21:59:

Non ho nessuna pretesa di essere migliore rispetto a chi non sente questa sensibilta' e trasporto verso gli animali,e' questione di percorsi personali ed anche di occasioni che la vita ti da' e che tu segui...ero cosi' fin da piccola,mentre tutti i miei amichetti giocavano a ricorrersi io mi occupavo dei gattini che avevano bisogno di cure,cosi' per nove anni sono stata un'attivista per la prevenzione del randagismo...ma non ho dimenticato mai gli esseri umani ,non mi sono mai rifugiata dietro le frasi"meglio gli animali che gli esseri umani!",non lo ritengo sano fare la differenza,gli animali non devono essere vissuti come un rufugio dai rapporti deludenti con le persone ma degli esseri che ti arricchiscono la vita con la loro semplicita',immediatezza,tenerezza!Ho bisogno di entrambi per avere ricchezza nella vita,per le emozioni che trasmettono che sono di tipo differente.Soffro alla stessa maniera per un barbone che per un animale randagio,perche' la sofferenza che provano per la loro solitudine e' la stessa,non c'e' differenza,non dovete credere che l'uomo abbia una sensibilita' superiore perche' non e' cosi'!
Mi fa piacere che l'argomento crei un dibattito,vuol dire che fa riflettere e qualsiasi opinione personale e ' importante per la riflessione di tutti,grzie per la partecipazione! [SM=g27822]



Rossella a me fa sorridere leggere le solite frasi o presunti sillogismi del tipo 'chi salveresti per primo' o 'chi butteresti dalla torre', perché tutto serve a eludere le vere problematiche. io salvo entrambi e queste domande sono sciocche.

Mi fa invece rabbrividire che ciò che più dovrebbe essere fondato sul dubbio, cioè la scienza, sia invece oggetto di certezze assolute da parte di alcuni, quando, al di là dell'enorme numero di scienziati contrari alla vivisezione (ovviamente oscurati dai media che campano grazie anche alla pubblicità delle case farmaceutiche, che spesso stanno anche nell'azionariato dei giornali), basterebbe solo ragionare su come sia impossibile che due organismi completamente diversi possano dare risultati uguali. Se per assurdo ci basassimo su alcuni animali, la nicotina non farebbe male all'uomo, visto che per loro non è tossica; molti tipi di veleno per loro sono innocui; il limone per certi animali è letale e così via. Ancora oggi, per giustificare i milioni delle ricerche che non danno risultati, si continuano a fare esperimenti su cose senza senso e ampiamente conosciute come la nicotina, tutto scritto nei documenti resi pubblici dallo stabulario di Farmacologia a Milano; tutto ciò spesso serve solo a giustificare pubblicazioni per carrierismi.

Vorrei anche precisare che la vivisezione non è una pratica di secoli e che i progressi della scienza non derivano principalmente da questa, basta informarsi. L'informazione è tutto. E se, per assurdo, all'inizio poteva essere giustificata perché tante cose non si sapevano, oggi, con la conoscenza, non è più così. Tutti i soldi che si spendono inutilmente in torture, magari andrebbero spesi per tutelare l'ambiente e bonificare lo schifo, visto che la causa principale dei tumori è quella, oltre all'alimentazione. Proprio voi che vivete nella terra dei fuochi dovreste saperlo! E che dire della mia Puglia, Taranto? Fino a un secolo fa e anche meno infatti non c'era questa incidenza di tumori, chissà perché.

Purtroppo ci hanno abituati a non mettere in dubbio nulla e a non ragionare, è questa la catena da spezzare. Per secoli si è creduto che la Terra fosse piatta e il povero Galileo lo hanno fatto abiurare anche se diceva la verità.
Ps: l'uso dei farmaci, in assoluto, va limitato al massimo, visto che fanno più male che bene, indipendentemente dalle proprie idee.
Fino ad ora, a parte la presunta necessità basata su non si sa cosa, non è che siano state fornite tante motivazioni.
Chi vuole provare a dubitare e a capire veramente cosa si cela dietro a questo crimine, oggi può farlo, la scusa del non sapevo non esiste nel 2013. Altrimenti significa solo chiudere gli occhi davanti a una strage, pensando che tanto non ci riguarda (come ormai si fa sempre anche per gli esseri umani).
[Edited by AntonellaP85 11/14/2013 3:04 PM]
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11/14/2013 3:55 PM
 
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Anto, come fai ad affermare con tanta certezza (forse non te ne accorgi, ma sei proprio tu che esponi le tue tesi come assolute, inattaccabili e frutto di una vera informazione) che la sperimentazione animale non serve a nulla?
Chi sono queste “migliaia” di scienziati che affermano una cosa del genere? La comunità scientifica afferma in gran parte il contrario e questo non perché i veri luminari, e secondo te unici detentori della verità, siano oscurati dai media.
Precedentemente hai fatto l’esempio delle cellule staminali come alternativa totale alla sperimentazione animale, ma sai che invece non è affatto così? Le cellule staminali non consentono, purtroppo, una sperimentazione condotta su un organismo vivente, che, nella sua interezza, mostra complessità e reazioni che, ad oggi, non sono riproducibili in provetta. E questo non l’ho letto su internet o su gruppi di animalisti, ma mi è stato spiegato da chi si occupa in prima persona di ricerca oncologica.
Come puoi dire che la sperimentazione animale non ha portato a nulla se la gran parte dei progressi della medicina, che oggi salvano migliaia di vite, derivano proprio da essa?
E come puoi sostenere con tanta evidenza che a chiunque, solo ragionandoci un attimo, dovrebbe essere chiaro che il corpo degli animali è talmente diverso da quello umano da rendere inutili questi esperimenti?
Quindi i ricercatori, con tutte i loro studi di anatomia e medicina, devono essere veramente degli stupidi se affermano l'esatto contrario e se non arrivano a una verità così semplice ed evidente, a cui tu invece, senza le opportune conoscenze, giungi con tanta facilità e solo "ragionandoci un attimo".

Per carità, tutte le opinioni sono legittime, ma non si possono mettere sullo stesso piano quelle di opinionisti, animalisti e, in generale, di persone che nulla sanno di ricerca con quelle di ricercatori che alle spalle hanno anni e anni di studio e di esperienza sul campo. La vera conoscenza, che può essere solo il risultato di uno studio pluridecennale in un determinato ambito, non è nemmeno lontanamente paragonabile all’informazione, vera o presunta che sia. E se questo vale in tutti i settori, lo è ancor di più in un settore difficile come quello della ricerca medica.

Che gli interessi economici ci siano non c’è dubbio, così come in tutte le cose, ma questo è vero anche al contrario, ossia che tanti risultati scientifici, nonostante i buoni presupposti, non trovano la prosecuzione o l’accelerazione che meriterebbero, sia a causa della mancanza di fondi sia per gli interessi economici che remano contro.

Quando il leone aggredisce la gazzella (per restare al paragone che avete fatto) non decide della vita di un altro essere vivente? Non va forse ad aggredire un essere indifeso, sano, che non gli aveva arrecato alcun danno? La sua uccisione è più giusta ed è forse meno cruenta? La sua sofferenza è più giustificabile? L’uomo adopera l’intelligenza, che la natura gli ha donato, per salvare o provare a salvare la propria vita.
Se dipendesse da me, non avrei alcun dubbio nel preferire un ordine naturale diverso, in cui gli esseri più deboli mai e in alcun caso dovrebbero soggiacere a quelli più forti, ma non è questo il mondo in cui viviamo.

Io però continuo a chiedermi: ma tu che sei così contraria alla sperimentazione animale, rifiuti altrettanto categoricamente le cure mediche sviluppatesi grazie ad essa?
Perché alla fine sarebbe facile per tutti far ricadere la “responsabilità” sui ricercatori che, dopo anni di studio sui libri e per quattro soldi, portano avanti questi esperimenti e, contemporaneamente, beneficiare dei risultati.
Io non chiudo gli occhi proprio davanti a nulla, non l'ho mai fatto e mai lo farò, ma cerco di non perdere di vista la realtà e la coerenza.

Il discorso sulla Terra dei Fuochi, poi, è tutta un’altra storia. Che l’uomo sia stato causa dei tanti mali che ora lo affliggono non c’è alcun dubbio, ma chi ha detto il contrario e cosa c’entra questo con la legittimità o meno della ricerca? Se poi si vuole dire che per questo l’uomo non merita nemmeno di essere salvato, allora si apre un dibattito completamente diverso, che però, appunto, è tutta un’altra storia.
[Edited by Grieved 11/14/2013 4:07 PM]
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11/14/2013 4:24 PM
 
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E quindi io non mi informo o se mi informo lo faccio male
e sono soggetta, solo io, che non la penso come te Anto e gli altri,
a lavaggi del cervello etc etc.
mentre tu hai dalla tua la VERITA' assoluta.
Bene ne prendo atto.

In realtà, ci si stava confrontando, che qui di verità assolute ce ne sono poche.

Ma resto da persona adulta quale mi ritengo, con i miei mille dubbi
e come ha scritto Grieved " non si possono mettere sullo stesso piano quelle di opinionisti, animalisti e, in generale, di persone che nulla sanno di ricerca con quelle di ricercatori che alle spalle hanno anni e anni di studio e di esperienza sul campo. La vera conoscenza, che può essere solo il risultato di uno studio pluridecennale in un determinato ambito, non è nemmeno lontanamente paragonabile all’informazione, vera o presunta che sia. E se questo vale in tutti i settori, lo è ancor di più in un settore difficile come quello della ricerca medica"
[Edited by migi.mj 11/14/2013 4:25 PM]


Aveva pensato che se gli esseri umani non si esercitavano in continuazione ad aprire e chiudere la bocca,
correvano il rischio di cominciare a far lavorare il cervello.
D.Adams

Il sarcasmo con certe persone è utile quanto lanciare meringhe ad un castello.
Terry Pratchett

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11/14/2013 4:32 PM
 
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Come ci sono gli scienziati con cui hai parlato tu, ci sono anche quelli che dicono il contrario, argomentando ampiamente, e sono migliaia in tutto il mondo, altro che opinionisti e animalisti. Ci sono libri, saggi, articoli sul tema, basta cercarli nelle librerie, ci sono conferenze, dibattiti, da anni, sul tema, basta andare ad ascoltarli, in Italia e all'estero. Sono anni che mi informo, ascolto, leggo. Non è vero che la maggior parte della comunità scientifica afferma il contrario e, qualora anche lo fosse, non è detto che abbia ragione solo perché è in maggioranza o che invece non ci siano altri motivi (tra cui anche il semplice disinteresse o la non volontà di cambiare abitudini e mettere in discussione le proprie convinzioni) dietro. Investire in ricerche alternative è costoso, questo è il punto, mentre far riprodurre poveri animali che tanto sono milioni e sono, appunto, solo 'poveri animali', non costa così tanto.

Quello che tu dici non è la realtà, appunto: non derivano dalla sperimentazione animale i progressi, ma da quella che si è fatta sull'uomo perché solo l'uomo può dimostrare che cosa sia idoneo al suo organismo. Se infatti vedi le percentuali di successo di sperimentazioni animali, sono scarsissime, la maggior parte sono infruttuose. Documenti pubblici, che però la gente sicuramente non si prende la briga di verificare. Perché non ti domandi come mai nelle Università italiane si impiegano ancora tempo e soldi per fare esperimenti crudeli sugli effetti della nicotina, cosa ampiamente conosciuta? Gli oncologi con cui hai parlato te le hanno raccontate queste cose? E poi piangono perché non hanno i soldi per ricercare.

Il leone che aggredisce la gazzella lo fa dalla notte dei tempi perché è il suo istinto naturale, mentre l'uomo non fa sperimentazione dalla notte dei tempi e ha capacità di scelta, etica e possibilità di trovare una via diversa e di scegliere se uccidere o no. Che esempi fate? Il mondo in cui viviamo siamo noi che lo scegliamo, siamo noi che lo facciamo, non altri. La tua vita vale di più di quella di qualsiasi altro essere incapace di difendersi? La sofferenza non è solo tua. O forse è così che pensate? Che gli altri esseri viventi non soffrano e che solo noi abbiamo diritto di vivere e stare bene senza soffrire?

Io rifiuto tutto ciò che è derivato da questa sofferenza al massimo delle mie possibilità. Ormai le cure che sono state sperimentate (e che, ripeto, lo sono state inutilmente su animali in quanto è l'uomo che dà conferma) esistono, rinunciare alla tachipirina (per fare un esempio) è abbastanza inutile, per quelle che verranno rifiuto categoricamente.

La realtà e la coerenza sono quelle che uno si forma in modo globale, non sentendo o conoscendo solo una parte. Studi pluridecennali, stai sicura, a molta gente non hanno portato alcuna conoscenza, anzi. Fortunatamente ci sono anche tantissimi scienziati che lottano e si oppongono a questo sistema, non sono mica scemi da farlo senza motivo.

Proprio le cure oncologiche poi...meglio non aprire questo versante di discussione, su una delle più grandi balle che ci dicono. Poi se volete continuare a credere che il mondo purtroppo resterà così e che non può essere ciò che vogliamo solo perché hai parlato con UN ricercatore, beh, è inutile pure parlare. Il mondo lo scegliamo e facciamo NOI, a cominciare dall'etica.

Lo ripeto, ampliate il raggio di conoscenza sull'argomento, le chiacchiere sono tantissime purtroppo, da parte di chi porta avanti questa pratica.

Io quel che avevo da dire l'ho detto, ora sta a ciascuno di noi decidere se approfondire o vivere nell'indifferenza.

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11/14/2013 4:40 PM
 
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Re:
migi.mj, 14/11/2013 16:24:


E quindi io non mi informo o se mi informo lo faccio male
e sono soggetta, solo io, che non la penso come te Anto e gli altri,
a lavaggi del cervello etc etc.
mentre tu hai dalla tua la VERITA' assoluta.
Bene ne prendo atto.

In realtà, ci si stava confrontando, che qui di verità assolute ce ne sono poche.

Ma resto da persona adulta quale mi ritengo, con i miei mille dubbi
e come ha scritto Grieved " non si possono mettere sullo stesso piano quelle di opinionisti, animalisti e, in generale, di persone che nulla sanno di ricerca con quelle di ricercatori che alle spalle hanno anni e anni di studio e di esperienza sul campo. La vera conoscenza, che può essere solo il risultato di uno studio pluridecennale in un determinato ambito, non è nemmeno lontanamente paragonabile all’informazione, vera o presunta che sia. E se questo vale in tutti i settori, lo è ancor di più in un settore difficile come quello della ricerca medica"




Credo che tu abbia del tutto frainteso ciò che ho scritto, francamente. Quello che sto dicendo è proprio il contrario, cioè di uscire da quello che da sempre raccontano per esplorare l'altra versione dei fatti, che non viene raccontata. Se vi/ti è capitato di farlo approfonditamente, benissimo. Questo è ciò che sto dicendo. Altro che verità assoluta! Anche se fino ad ora, a parte il fatto che l'uomo avrebbe diritto di farlo per 'curarsi' in quanto non ci sarebbe altro modo (quindi una verità assoluta, non certo la mia), non ho letto altre motivazioni per giustificare questa pratica. I dubbi, appunto, devono esistere, e sono esistiti in quegli scienziati, tantissimi (molti americani), che prima praticavano la sperimentazione e poi si sono resi conto che non aveva senso. Costoro non sono né opinionisti, né animalisti (e non è una cosa dispregiativa esserlo), né ciarlatani. Perché secondo voi?
Non sentitevi sempre attaccati sul personale in questo modo ogni volta che uno dice qualcosa però...veramente non si può dire niente...
[Edited by AntonellaP85 11/14/2013 4:53 PM]
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