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Italiani all'estero

Last Update: 9/17/2013 9:23 PM
3/28/2013 6:55 PM
 
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Re: Re: Re:
sery84, 28/03/2013 17:47:




Progetto in mente di sicuro, non bisogna credere di trovare il mondo dei balocchi. Ho incontrato tanti italiani in giro per il mondo che erano tristissimi e volevano tornare a casa: il solito perchè qui è così, perchè lì è cosà... ovvio, ogni luogo alla fine è paese.
In quanto a cultura, onestamente, l'Italia è di gran lunga sopra agli altri. Dall'America alla Cina c'è molto meno.

ciao
Serena




hmm la francia? la germania? Sai quanti scrittori italiani si conoscono mediamente all'estero? Uno o due al massimo. E intendo dire tutti, non solo quelli attuali. Fai la controprova con quelli inglesi o americani. La cina poi, hmm se cultura è tutto un insieme di dizionari, ha scritto metà di quei volumi solo che noi non li consideriamo nemmeno perché euro-centrici, anzi euro-miopi. Il punto è che fuori dall'italia nessuno pensa che l'italia sia il centro del mondo, e nemmeno il paese culturalmente più importante. Semplicemente l'italia non la considerano in modo particolare ed in cina direbbero esattamente l'opposto. Al limite questa cosa ha la stessa genesi di quella storiella per cui l'italia ha il 40% delle opere d'arte di tutto il mondo (battuta disaminata in lungo e in largo per vedere che razza di origine potessa avere avuto).
La frase "ah certo come si sta bene in italia non si sta bene da nessuna parte del mondo" in effetti la sento dire solo da chi non è mai stato... appunto da nessuna parte nel mondo. E non riflette altro che un'ignoranza nel senso vero e letterale del termine.
In realtà gli italiani sono superficiali e provincialissimi. Se prendi una lonely planet internazionale l'italia viene dissezionata e massacrata. Non voglio dire solo cose cattive dell'italia perché poi, mi sembra ovvio, la devo continuatamente difendere all'estero. Difendere eh, mica l'ammirano. Sicuramente ci sarebbero cose positive ma adesso siamo sull'ottovolante ed in fase di planaggio, hai voglia a dare gli spavaldi...





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Re: Re: Re: Re:
°Mark Lanegan°, 28/03/2013 18:55:




hmm la francia? la germania? Sai quanti scrittori italiani si conoscono mediamente all'estero? Uno o due al massimo. E intendo dire tutti, non solo quelli attuali. Fai la controprova con quelli inglesi o americani. La cina poi, hmm se cultura è tutto un insieme di dizionari, ha scritto metà di quei volumi solo che noi non li consideriamo nemmeno perché euro-centrici, anzi euro-miopi. Il punto è che fuori dall'italia nessuno pensa che l'italia sia il centro del mondo, e nemmeno il paese culturalmente più importante. Semplicemente l'italia non la considerano in modo particolare ed in cina direbbero esattamente l'opposto. Al limite questa cosa ha la stessa genesi di quella storiella per cui l'italia ha il 40% delle opere d'arte di tutto il mondo (battuta disaminata in lungo e in largo per vedere che razza di origine potessa avere avuto).
La frase "ah certo come si sta bene in italia non si sta bene da nessuna parte del mondo" in effetti la sento dire solo da chi non è mai stato... appunto da nessuna parte nel mondo. E non riflette altro che un'ignoranza nel senso vero e letterale del termine.
In realtà gli italiani sono superficiali e provincialissimi. Se prendi una lonely planet internazionale l'italia viene dissezionata e massacrata. Non voglio dire solo cose cattive dell'italia perché poi, mi sembra ovvio, la devo continuatamente difendere all'estero. Difendere eh, mica l'ammirano. Sicuramente ci sarebbero cose positive ma adesso siamo sull'ottovolante ed in fase di planaggio, hai voglia a dare gli spavaldi...








Appunto Germania e Francia che hanno una cultura vastissima, ma inferiore a quella Italiana. Basta viverci per accorgersene.
Si sanno vendere bene, mentre gli Italiani no,ma davvero ci sono cittadine in Italia che a Berlino gli farebbero tanto così,se solo si curasse di più la cultura. La Germania per esempio eccelle nella filosofia, è una delle materie in cui la Germania domina, sopratutto grazie al XIX secolo che per la Germania è stato oro culturale. Ma io a Stoccarda che sono stata solo in mezzo a gente super studiata,non ho incontrato uno che sapesse chi era Nietzsche, come se a Milano nessuno sapesse chi è Giuseppe Verdi, questo perchè è ovvio, sono Paesi dovve l'umanesimo è stato un po' dimenticato, consentendo la formazione mirata al business ed eliminando il resto. In Svezia una volta ho chiesto: "ma perchè non studiate il romanticismo, visto che culturalemtne è la cosa di maggior rilievo nei Paesi nordici" "Perchè non serve." Punto a capo. Ma detto questo anche in Francia, tutto finisce in poco rispetto a ciò che può offrire l'Italia è questo è vero,e anche in Cina, hanno una cultura così ricca che hanno distrutto tutto,poichè il passato uccide il progresso, e non ho conosciuto nessuno che sapesse andare oltre a Confucio (ho insegnato inglese in Cina ai ragazzi di fine superiori), quindi direi abbastanza risicata come cosa.
Tutto questo non per dire bene dell'Italia, è vero che è bistratta,ma c'è un motivo per cui lo è. Andare all'estero infatti mi è servito ad limare il mio disprezzo per il mio Paese, e ho capito tante cose.
Il 40% delle opere d'arte non lo ho mai sentito, l'Italia è il paese con la maggior parte di siti dell'Unesco (il 6% mondiale), per quanto possa essere indicativo, ma per me non lo è, sarebbe difatti interessante capire la qualità di certi siti. E' più rilevante la piazza di Bruxelles o la Cappella Sistina? Sarebbe per me più interessante vedere questo. Ma non c'entra nulla.
E gli scrittori Italiani conoscono molto bene l'estero, l'Italia è un Paese esterofilo, per questo non viene considerata manco da noi stessi. Mentre se vai negli stati che hai citato te, sono invece nazionalisti centrici all'ennesima potenza,e anche questo aiuta a far credere che siano migliori o più ricchi di cultura (nonstante mangino italiano, i nomi dei prodotti di design tedesco siano in italiano, la musica sia scritta in taliano, i compositori siano italiani, a scuola insegnano la divina commedia, all'università insegnano arte italiana, l'elezione del Papa è segutia in tutte le tv, hanno quasi tutti case in Italia, ma l'Italia è un Paese di merda.)

Detto questo restando in topic io credo che gli italiani siano un popolo di viaggiatori ed esploratori da smepre. L'emigrazione ha picchi naturalemtne durante le crisi, ma quella è necessità, cosa che spinge in questi anni la maggior parte delle persone ad andare via, non tanto per progetti pensati e organizzati, ma solo per trovare un lavoro.


[Edited by sery84 3/29/2013 11:27 AM]

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Re: Re: Re: Re: Necessità, sogno o avventura?
Rarronno, 28/03/2013 18:24:




Perchè se gli italiani risultano primi per emigrazione in assoluto, è un dato perfettamente comprensibile (siamo il più povero dei “supermassimi” UE; e comunque non mi stupirei se anche il Regno Unito fosse ai primi posti). In assoluto sarebbe molto più preoccupante.

Comunque - a sensazione - il Myanmar e la Mongolia possono andare benissimo per investirci e aprire imprese (fermo restando che la remunerazione potenzialmente altissima fa il paio con un rischio non indifferente); ma un minimo di progetto o dei soldi ci vogliono e poi bisogna avere “il pelo” che percentualmente - in tutto il mondo - in pochi hanno. Credo siano posti interessanti anche se vai li già da impiegato di qualcuno. Ma per il “partiamo e cerchiamo un lavoro” non penso siano tra i posti da scegliere.

Sul Portogallo, mi è capitato di avere qualche rapporto con un omologo portoghese. A quanto pare il 90% del loro lavoro (quantomeno fuori dal portogallo) è fare da ponte per le ex colonie - comprese le africane - in Europa.

Poi vabbè, la sindrome dell'emigrante che descrive Sery è comprensibile e credo sia comunissima. A parte l'aspetto economico-lavorativo, è difficile sentirsi veramente parte di un paese straniero....




Concordo a pieno.

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3/30/2013 6:24 AM
 
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Nessuno che sapesse chi era Nietzsche? Eh... se nessuno avesse acoltato wagner e letto nietzsche magari ci saremmo risparmiati la II guerra mondiale. No, no, non facciamo finta che gli altri non valgano.
Va bene dire e sottolineare le cose positive dell'italia ma mi sembra che sminuisci troppo gli altri. Tra leishang, guilin eccetera ci saranno potenzialmente cento world heritage, tutte città da oltre 5000 anni, altro che quelle occidentali, solo che la gestione della cosa è per ora occidentale. Cambierà.

Edit: l'opera è italiana ma è sopravvalutata musicalmente. Quella cinese non la caga proprio nessuno? Cambierà. Il teatro no? Il kabuki? Bunraku? La commedia balinesiana? gli oratori degli ucraini e dei kirghisi? Insomma, da quale ottica l'illuminismo francese, il romanticismo tedesco e l'umanesimo italiano valgono di più? Il design è tutto italiano? Ma non mi pare più, mezzo design qua è zen, al limite, se non ikea. La moda italiana, vallo a dire ai francesi. La pasta viene tutta dalla cina che ha esportato in tutto il mondo la propria cucina, e avanti così.
[Edited by °Mark Lanegan° 3/30/2013 6:30 AM]
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3/30/2013 11:47 AM
 
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Re:
°Mark Lanegan°, 30/03/2013 06:24:


Nessuno che sapesse chi era Nietzsche? Eh... se nessuno avesse acoltato wagner e letto nietzsche magari ci saremmo risparmiati la II guerra mondiale. No, no, non facciamo finta che gli altri non valgano.
Va bene dire e sottolineare le cose positive dell'italia ma mi sembra che sminuisci troppo gli altri. Tra leishang, guilin eccetera ci saranno potenzialmente cento world heritage, tutte città da oltre 5000 anni, altro che quelle occidentali, solo che la gestione della cosa è per ora occidentale. Cambierà.

Edit: l'opera è italiana ma è sopravvalutata musicalmente. Quella cinese non la caga proprio nessuno? Cambierà. Il teatro no? Il kabuki? Bunraku? La commedia balinesiana? gli oratori degli ucraini e dei kirghisi? Insomma, da quale ottica l'illuminismo francese, il romanticismo tedesco e l'umanesimo italiano valgono di più? Il design è tutto italiano? Ma non mi pare più, mezzo design qua è zen, al limite, se non ikea. La moda italiana, vallo a dire ai francesi. La pasta viene tutta dalla cina che ha esportato in tutto il mondo la propria cucina, e avanti così.



e chi ha parlato di opera?
Prova a vivere in certi Paesi e ti accorgerai come in Italia si studia moltissimo l'estero, e questa è la mia esperienza molto diretta con certe realtà.
Onestamente il Kabuki è estremamente famoso, ha avuto meno piede poichè meno universale come interpretazione rispetto alla tradizione europea teatrale, tutto qui, ma l'opera cinese non mi è mai personalmente piaciuta e non la trovo accelsa per nulla [SM=g27825], ma questo sarà il mio parere personale. La cina è la cultura più antica la mondo insieme a quella mediterranea-medio-orientale, e come l'Italia si è formata attorno alla tavola, quindi sono le due cucine più esportate al mondo, dato di fatto, come è un dato di fatto che la cultura Cinese sia stata lentissima nella sua evoluzione restando invece attaccatissima alle origini, per poi con la rivoluzione culturale, eliminarne gran parte (punto fondamentale di Mao: eliminazione della cultura) per puntare al progresso.
PS: i nomi in Germania dei prodotti di design sono spesso italianizzati, è un dato di fatto, non che il design è italiano, anche se nasce e si sviluppa in Italia da inzio '900.
La moda italiana è apprezzata in tutto il mondo,tanto che il più grande gruppo tessile al mondo è italiano, e le case francesi hanno comprato i grandi marchi italiani, non è un problema di cultura, è un problema di attitudine al business, quello che si diceva prima: mentre le case francesi si ristringevano e perdevano colpi queste si sono unite in due grossi gruppi finanziari del lusso, mentre quelle italiane sono andate avanti a vacche grasse per un po' senza pensare al futuro, per poi vendersi a questi gruppi a suoni di milioni, è la solita storia del miopismo dell'impresa italiana. Cosa che appunto ha mandato in malora il Paese.
[Edited by sery84 3/30/2013 11:56 AM]

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3/30/2013 12:25 PM
 
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Re: Re:
sery84, 30/03/2013 11:47:



e chi ha parlato di opera?...




Mi ero riagganciato al fatto di Verdi e che tutti sappiamo chi sia, eccetera (chissà se poi sia tanto vero: prova a prendere un italiano qualunque e fagli dire il nome di 5 opere verdiane e vediamo se le sa, senza confondersi con altri autori).
Per il resto completamente d'accordo, tutto ragionevole.
Forse, ecco, ma si tratta di dettagli, il fatto che possa non piacere l'opera cinese, che prendo paradigmatica anche per il resto (ma io mi riferisco a quella di Pechino, poi mi pare ve ne siano tante altre) è in realtà una cosa di primo acchito, perché in realtà da un punto di vista occidentale è di un'avanguardia sconvolgente in quanto atonale, vorrei dire senza alcuna logica di ritmo, insomma il solito quadro di appunti che potrebbe piacere anche in occidente. Insomma, non vorrei che alla fine fossimo tanto bravi e culturalmente rilevanti solo perché non capiamo un'acca del resto.

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3/30/2013 6:15 PM
 
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Re: Re: Re:
°Mark Lanegan°, 30/03/2013 12:25:




Mi ero riagganciato al fatto di Verdi e che tutti sappiamo chi sia, eccetera (chissà se poi sia tanto vero: prova a prendere un italiano qualunque e fagli dire il nome di 5 opere verdiane e vediamo se le sa, senza confondersi con altri autori).
Per il resto completamente d'accordo, tutto ragionevole.
Forse, ecco, ma si tratta di dettagli, il fatto che possa non piacere l'opera cinese, che prendo paradigmatica anche per il resto (ma io mi riferisco a quella di Pechino, poi mi pare ve ne siano tante altre) è in realtà una cosa di primo acchito, perché in realtà da un punto di vista occidentale è di un'avanguardia sconvolgente in quanto atonale, vorrei dire senza alcuna logica di ritmo, insomma il solito quadro di appunti che potrebbe piacere anche in occidente. Insomma, non vorrei che alla fine fossimo tanto bravi e culturalmente rilevanti solo perché non capiamo un'acca del resto.




Beh speriamo di no!
E' anche questo il senso di fare esperienze di lunga durata all'estero. Conoscere le altre culture e farle proprie, in tal caso c'è possibilità di confronto, capire ciò che è bene e lasciare indietro ciò che è male ed è la possibilità di arricchirsi e andare avanti. Ritengo che il definirsi migliori perchè non si capisce il resto è invece proprio della mentalità retrograda, quella che impedisce lo sviluppo, culturale ed economico, e che magari è presente in tanti italiani all'estero che vanno col paraocchi, o in quegli studenti erasmus che hanno continuamente nostalgia di casa.
Ma attenzione non si procede neppure se non si conosce la propria di cultura, l'ignoranza è il primo dei mali.
Vedo difatti in occidente un impoverirsi della cultura, questo andrà a favore dei paesi emergenti, senza che però ci sia un confronto per evolversi: se si perdono le origini ci si indebolisce e il resto diventa più forte.



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Ho un amico che vive da 2 anni in Germania,costretto ad emigrare perche' disoccupato come ingegnere aerospaziale,avendo trovato solo un lavoro a 400 euro al pc.Ha tentato varie domande in aziende italiane,ma nulla,quindi la decisione di inviare curriculum all'estero e la Germania lo ha assunto,azienda di aerei,contratto a tempo indeterminato,stipendio iniziale 2200 euro! L'inizio e' stato duro,io lo sostenevo e ci piangevo anche perche' mi mancava,poi si e' inserito,ha un gruppo di italiani che frequenta,ha amici tedeschi;Napoli gli manca ma ormai apprezza una vita molto distesa perche' tutto funziona bene,vive ad Ausburg a 40 km da Monaco,non ha auto perche' il bus preciso alle 7.30 passa,va in piscina sotto casa a 3 euro,ha una tessera annuale con la quale fitta dvd e libri per 40 euro,mi dice che e' tutto piu' facile,non ci sono complicazioni burocratiche,ecc...
Pensate che un insegnante con 24 anni di ruolo come me li' prende 3500 euro ed io meno della meta',le case costano meno come fitto e quindi con quegli stipendi si vive davvero bene!
Noi invece impantanati tra carte,partiti,clientelismi...lui assunto con un curriculum via internet,qui devi essere figlio di o amico di,e' questa la differenza!
E quando torna vede il degrado,le strade piene di buchi,tutto carissimo,tante tasse che non danno giovamento tranne ai politici...signori,siamo perdenti!e quando gli ho chiesto ieri come stanno parlando di noi mi ha detto"per niente bene,non diamo garanzie!"
[SM=g27813] [SM=g2927028]
4/1/2013 7:51 AM
 
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Re:
rossijack, 31/03/2013 20:08:

Ho un amico che vive da 2 anni in Germania,costretto ad emigrare perche' disoccupato come ingegnere aerospaziale,avendo trovato solo un lavoro a 400 euro al pc.Ha tentato varie domande in aziende italiane,ma nulla,quindi la decisione di inviare curriculum all'estero e la Germania lo ha assunto,azienda di aerei,contratto a tempo indeterminato,stipendio iniziale 2200 euro! L'inizio e' stato duro,io lo sostenevo e ci piangevo anche perche' mi mancava,poi si e' inserito,ha un gruppo di italiani che frequenta,ha amici tedeschi;Napoli gli manca ma ormai apprezza una vita molto distesa perche' tutto funziona bene,vive ad Ausburg a 40 km da Monaco,non ha auto perche' il bus preciso alle 7.30 passa,va in piscina sotto casa a 3 euro,ha una tessera annuale con la quale fitta dvd e libri per 40 euro,mi dice che e' tutto piu' facile,non ci sono complicazioni burocratiche,ecc...
Pensate che un insegnante con 24 anni di ruolo come me li' prende 3500 euro ed io meno della meta',le case costano meno come fitto e quindi con quegli stipendi si vive davvero bene!
Noi invece impantanati tra carte,partiti,clientelismi...lui assunto con un curriculum via internet,qui devi essere figlio di o amico di,e' questa la differenza!
E quando torna vede il degrado,le strade piene di buchi,tutto carissimo,tante tasse che non danno giovamento tranne ai politici...signori,siamo perdenti!e quando gli ho chiesto ieri come stanno parlando di noi mi ha detto"per niente bene,non diamo garanzie!"
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Quanto fottussimamente vera e' 'sta cosa
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4/2/2013 4:01 PM
 
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Re:
rossijack, 3/31/2013 8:08 PM:

Ho un amico che vive da 2 anni in Germania,costretto ad emigrare perche' disoccupato come ingegnere aerospaziale,avendo trovato solo un lavoro a 400 euro al pc.Ha tentato varie domande in aziende italiane,ma nulla,quindi la decisione di inviare curriculum all'estero e la Germania lo ha assunto,azienda di aerei,contratto a tempo indeterminato,stipendio iniziale 2200 euro! L'inizio e' stato duro,io lo sostenevo e ci piangevo anche perche' mi mancava,poi si e' inserito,ha un gruppo di italiani che frequenta,ha amici tedeschi;Napoli gli manca ma ormai apprezza una vita molto distesa perche' tutto funziona bene,vive ad Ausburg a 40 km da Monaco,non ha auto perche' il bus preciso alle 7.30 passa,va in piscina sotto casa a 3 euro,ha una tessera annuale con la quale fitta dvd e libri per 40 euro,mi dice che e' tutto piu' facile,non ci sono complicazioni burocratiche,ecc...
Pensate che un insegnante con 24 anni di ruolo come me li' prende 3500 euro ed io meno della meta',le case costano meno come fitto e quindi con quegli stipendi si vive davvero bene!
Noi invece impantanati tra carte,partiti,clientelismi...lui assunto con un curriculum via internet,qui devi essere figlio di o amico di,e' questa la differenza!
E quando torna vede il degrado,le strade piene di buchi,tutto carissimo,tante tasse che non danno giovamento tranne ai politici...signori,siamo perdenti!e quando gli ho chiesto ieri come stanno parlando di noi mi ha detto"per niente bene,non diamo garanzie!"
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Aggiungici che probabilmente ogni giorno lavora due ore in meno rispetto a quanto farebbe con l’equivalente italiano (raramente dopo le 17/17.30 c’è ancora qualcuno in un ufficio tedesco, salvo i classici lavori senza orario) e guadagna sensibilmente di più.

Per quel poco che ci son stato in Germania il rapporto stipendi - costo della vita è tra i migliori al mondo; la Baviera poi è più cara ma ancora più ricca.
Peccato che il clima è veramente schifido, il mare è a un milione di chilometri, il tedesco credo ci si metta una vita ad impararlo bene e anche i tedeschi sono abbastanza difficili da capire.

EDIT P.s. Sery, per curiosità, come mai non ti sei trovata bene con i tedeschi?
[Edited by Rarronno 4/2/2013 4:04 PM]

“You have to be realistic about these things.”
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