Black°Swordman
00mercoledì 11 febbraio 2009 14:43
Visto che stavamo in Off Topic, apro una nuova discussione. I punti di partenza erano:
Black°Swordman:
Non ci vedo niente di crudele nel lasciar seccare una pianta per il semplice fatto che una pianta praticamente non ha neanche un sistema nervoso.
Se é per questo non ci trovo neanche nulla di crudele a schiacciare, tanto per dirne qualcuno, un moscerino od una formica perché, anche se a differenza delle piante hanno meccanismi di difesa contro l'esterno, in pratica non hanno cervello, quindi neanche mente.
La linea di demarcazione sta molto più su, alcuni dicono i mammiferi, ma in questo di certo non mi pronuncio.
Chiara74:
Sistema nervoso... boh io mi baso di più su "esseri viventi" ed è indiscutibile che anche nella categoria "vegetali" si vede chiaramente quando una piantina sta bene ed è sana e... si dai lo dico... FELICE da quando sta moscia e mal vissuta....
Black°Swordman:
Mi sa che non ci hai mai riflettuto a lungo... Mi sai dare un criterio per distinguere gli "esseri viventi" da quelli che non lo sono?
L'essere fatti di cellule dubito basti, altrimenti ci tocca classificare come "vivi" anche batteri e virus.
Se essere vivi vuol dire avere una qualche intenzionalità, oltre ai virus ed ai batteri ci tocca buttare in mezzo pure i termostati ed i missili teleguidati.
La percezione, l'istinto di sopravivvenza bastano? Ci sono robots estremamente sofisticati da questo punto di vista, sono "vivi"?
La coscienza? Mi sembrerebbe ragionevole, ma cosi' ci tocca escludere gran parte del mondo animale...
)0(MoonWitch)0(:
La formica è viva, il vaso no. La formica nasce, cresce, mangia, si riproduce e muore. Se poi ti piace sentirti grosso e potente e ti diverti a schiacciarle solo perchè in quanto essere umano sei superiore alle altre forme di vita e puoi distruggerle come vuoi è un altro conto...
Black°Swordman:
Un batterio nasce, cresce, mangia, si riproduce e muore. E' vivo un batterio? Ed un virus? Ed uno spermatozoo?
Esistono macchinari fatti apposta per 'riprodursi', quelli sono vivi?
Una pianta che non ha neanche sistema nervoso é viva?
Un uragano nasce (con i venti che si uniscono), cresce, "mangia" (altro vento), si riproduce e poi muore. E' vivo pure quello?
Oppure é un privilegio che arroghiamo solamente al "biologico", ovvero a chi é fatto di cellule?
)0(MoonWitch)0(:
Ah vabbè se è cosi a posto... stiamo tanto a farci venire l'ansia per l'Amazzonia... sò tutte piante! Mica è roba viva... lasciamogliela radere al suolo... che scuoino pure vive le foche a questo punto... o quelle sono vive??
Black, la tua teoria è solo volta a GIUSTIFICARE l'annientamento di altre specie viventi... la gente come te è quella che schiaccia gli insetti tanto per il gusto di farlo, che pensa che le piante siano solo complementi d'arredo ( guarda quando non ce ne saranno più come respireremo bene... ) e non voglio nemmeno sapere cosa pensi degli animali in genere.
Solo noi siamo vivi... in tutto l'Universo gli unici VIVI ( e degni di vivere ) siamo noi... io sono viva tanto quanto la mia gatta e tanto quanto il più piccolo degli insetti...
Chiara74
00mercoledì 11 febbraio 2009 14:46
Io quoto la definizione poco scientifica ma molto di cuore di )0(MoonWitch)0(
Poi è chiaro che tra le forme vive ci sia una certa gerarchia,
![[SM=g27815]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/15/3838470.gif)
piuttosto sommaria visto che l'abbiamo decisa noi esseri umani
![[SM=g27834]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/34/5566800.gif)
a dire il vero
![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif)
Black°Swordman
00mercoledì 11 febbraio 2009 14:49
Per rispondere all'ultimo post di Moonwitch, io volevo solo sottolineare che per me "essere vivi" vuol dire qualcosina di più di "muoversi in cerca di cibo", perché il primo idiota laureato in Automazione ti progetta un robottino che si muove, evita gli ostacoli e si ferma quando odora del cibo... Ma dubito che anche tu lo chiameresti "vivo".
Poi l'esasperazione che solo gli esseri umani sono vivi ce l'hai aggiunta te, di sicuro qualunque mammifero lo é, per il resto ti ripeto, non mi pronuncio, ma non direi mai che un batterio é vivo, almeno di non intendere la definizione biologica di prima.
E se é per questo ci hai aggiunto pure te che é "giusto" ammazzarli, io evito pure le formiche quando cammino e trovo vergognoso distruggere le piante, per il semplice fatto che l'ecosistema é instabile e non ha senso destabilizzarlo (per non parlare del fatto che le piante sono indispensabili alla nostra vita).
E comunque c'entrava con Eluana perché per me lei non era viva e non é neanche "morta" di "fame" e di "sete", tutte cose che appartengono a persone quantomeno con un cervello...
Trilly-88
00mercoledì 11 febbraio 2009 16:02
se la tua distinzione è basata su criteri strettamente biologici allora probabilmente hai ragione...
andando oltre a concetti biologici (non me ne intendo granchè di biologia) ti dico che secondo me le piante,così come le formiche,così come la stessa Eluana sono esseri viventi pur non avendo un cervello ... respirano,si nutrono , muoiono ... certo gli esseri umani in possesso di cervello sono in grado di fare qualcosina in più ... ma non credo ci sia una linea di demarcazione così netta ...
poi giusto per curiosità,se per te le piante non sono esseri viventi mi spieghi come è corretto definirle ??
Black°Swordman
00mercoledì 11 febbraio 2009 18:31
Re:
Trilly-88, 11/02/2009 16.02:
poi giusto per curiosità,se per te le piante non sono esseri viventi mi spieghi come è corretto definirle ??
Veramente non sto parlando della definizione biologica, per la biologia qualunque cosa sia fatta di cellule, si muova e si riproduca é viva, ma non é certo quello di cui parlo io.
Quando tu dici "essere vivente" stai parlando di qualcosa che prova percezioni, sensazioni, che ha un qualche forma di intenzionalità, con un cervello... Ecco, questo é quello che io intendo per "essere vivi".
Le piante sono macchinari biologici molto complessi, ma non percepiscono nulla, non provano dolore, non processano input sensoriali, non fanno assolutamente nulla. I batteri, i virus, si muovono, si riproducono, ma sono tre cellule messe assieme programmate per sopravvivere.
Ti ripeto, prescindendo dalla forma biologica, tu considereresti un robot semovente (magari che cerca disperatamente prese elettriche per sopravvivere) come "vivo"? Perché se mi dici che le piante lo sono (addirittura le formiche) non capisco come fai ad escludere il robottino [od un missile termoguidato, se é per questo].
)0(MoonWitch)0(
00mercoledì 11 febbraio 2009 18:51
Perchè la pianta nasce spontaneamente su questa Terra... il robottino è una macchina costruita in laboratorio... io come fai a considerarli uguali non lo so... e poi chi ti ha detto che le formiche non abbiano percezioni e sensazioni... secondo me li sottovaluti gli insetti Black... fanno delle cose pazzesche...
sery84
00mercoledì 11 febbraio 2009 18:57
Difatti stato vegetativo significa che sei morto, non hai attività celebrare... non hai un cervello, quindi non sei vivo, semplicemnte una macchina evita che il corpo vada in decomposizione spingendo a forza cuore e buttando ossigeno.
Ognuno comunque ha le sue idee, ho conosciuto gente che dice che vivere come l'insalata sia pur sempre vita ed è un opinione rispettabile, io personalmente non condivido e non vorrei mai che quando io smetto di esistere, ossia il mio cervello non funziona più, perchè per quello si dice morte celebrare, quindi non si sogna, non si sente, non si prova nulla, essere lasciata per decenni in stato semidecomposto in un lettino di ospedale.
Chiara74
00giovedì 12 febbraio 2009 08:52
Re:
sery84, 11/02/2009 18.57:
Difatti stato vegetativo significa che sei morto, non hai attività celebrare... non hai un cervello, quindi non sei vivo, semplicemnte una macchina evita che il corpo vada in decomposizione spingendo a forza cuore e buttando ossigeno.
Ognuno comunque ha le sue idee, ho conosciuto gente che dice che vivere come l'insalata sia pur sempre vita ed è un opinione rispettabile, io personalmente non condivido e non vorrei mai che quando io smetto di esistere, ossia il mio cervello non funziona più, perchè per quello si dice morte celebrare, quindi non si sogna, non si sente, non si prova nulla, essere lasciata per decenni in stato semidecomposto in un lettino di ospedale.
Vivere come un insalata è decisamente ORRENDO!!!
allo stesso tempo vorrei fare comunque notare che in quanto cosa viva anche l'insalata avrebbe diritto a un minimo di dignità... cioò non toglie che io la mangi con immenso gusto, però non la calpesto, brucio per divertimento ecc
Black°Swordman
00giovedì 12 febbraio 2009 11:56
Re:
)0(MoonWitch)0(, 11/02/2009 18.51:
Perchè la pianta nasce spontaneamente su questa Terra... il robottino è una macchina costruita in laboratorio... io come fai a considerarli uguali non lo so... e poi chi ti ha detto che le formiche non abbiano percezioni e sensazioni...
Sinceramente non capisco la distinzione fra "nato spontaneamente" e "nato in laboratorio", entrambi sono il risultato di un processo ben definito, non intenzionale nel primo caso, intenzionale nel secondo, ma cosa cambia? Se per te vivere vuol dire muoversi e morire, come fai a non considerare vivo un robottino?
Riguardo alla formica, non ha cervello in pratica, come farebbe ad avere sensazioni? [a meno che tu non ricorra all'anima, ovviamente].
L'insalata viva mi sembra una presa in giro, manco rispondo.
francy.84
00giovedì 12 febbraio 2009 13:09
Re: Re:
Black°Swordman, 11/02/2009 18.31:
Veramente non sto parlando della definizione biologica, per la biologia qualunque cosa sia fatta di cellule, si muova e si riproduca é viva, ma non é certo quello di cui parlo io.
Quando tu dici "essere vivente" stai parlando di qualcosa che prova percezioni, sensazioni, che ha un qualche forma di intenzionalità, con un cervello... Ecco, questo é quello che io intendo per "essere vivi".
Le piante sono macchinari biologici molto complessi, ma non percepiscono nulla, non provano dolore, non processano input sensoriali, non fanno assolutamente nulla. I batteri, i virus, si muovono, si riproducono, ma sono tre cellule messe assieme programmate per sopravvivere.
Ti ripeto, prescindendo dalla forma biologica, tu considereresti un robot semovente (magari che cerca disperatamente prese elettriche per sopravvivere) come "vivo"? Perché se mi dici che le piante lo sono (addirittura le formiche) non capisco come fai ad escludere il robottino [od un missile termoguidato, se é per questo].
Per definire un "essere vivente" tu fai una distinzione tra biologia (essere vivente= agglomerato di cellule che si muovono, si riproducono, ecc.) e un altro tipo di definizione (essere vivi= avere un cervello funzionante, provare sensazioni ecc.)
Ma anche questo secondo tipo di definizione rientra nel campo della biologia. Difatti in biologia un essere vivente per essere tale deve possedere alcune caratteristiche, come un patrimonio genetico, la capacità di riprodursi, muoversi, nutrirsi, avere uno scambio con l'esterno, provare sensazioni e percepire stimoli. Per questo non riesco a capire la distinzione in due categorie che fai tu.
Io non esiterei a considerare una pianta, un filo d'erba, una foglia di insalata tra gli organismi viventi. Che nascano, crescano, muoiano è risaputo, e in più non si può escludere che possano percepire stimoli e avere sensazioni. Il fatto che una pianta si "giri" verso la luce è già un segno che questa avverte uno stimolo e risponde a esso. Anche senza un cervello, ha una sua forma di "intelligenza", che le permette di adattarsi al mondo esterno. Per me una pianta è viva in tutto e per tutto.
)0(MoonWitch)0(
00giovedì 12 febbraio 2009 16:08
Re: Re:
Black°Swordman, 12/02/2009 11.56:
Sinceramente non capisco la distinzione fra "nato spontaneamente" e "nato in laboratorio", entrambi sono il risultato di un processo ben definito, non intenzionale nel primo caso, intenzionale nel secondo, ma cosa cambia? Se per te vivere vuol dire muoversi e morire, come fai a non considerare vivo un robottino?
Riguardo alla formica, non ha cervello in pratica, come farebbe ad avere sensazioni? [a meno che tu non ricorra all'anima, ovviamente].
L'insalata viva mi sembra una presa in giro, manco rispondo.
Ma te l'ha detto la formica stessa?
Pensi che se la prendi e le stacchi una zampina lei non senta dolore?
E poi scusa poco fa hai detto che eviti accuratamente di schiacciarle... perchè? Se non sono vive che ti frega... o è per non sporcarti le scarpe?
JacoPOP
00giovedì 12 febbraio 2009 16:53
Re: Re: Re:
)0(MoonWitch)0(, 12/02/2009 16.08:
Pensi che se la prendi e le stacchi una zampina lei non senta dolore?
gogglando 2 secondi..
hanno un sistema nervoso diverso dal nostro.
La percezione del dolore negli esseri umani, e nei mammiferi in genere, è basata sull’azione del sistema nervoso.
Nel nostro organismo abbiamo cellule specializzate, i nocicettori, che, quando vengono stimolate, trasmettono un segnale ai neuroni sensori della colonna vertebrale. Questi neuroni in risposta al segnale rilasciano glutammato, un neurotrasmettitore che passa il segnale da un neurone al suo vicino, fino a raggiungere il talamo, area cerebrale in cui questi «avvisi» vengono interpretati e smistati.
Infatti una persona diventa consapevole del dolore solo quando il talamo trasmette l’informazione alla corteccia somatosensoriale del cervello.
Negli insetti, invece, non esistono nocicettori e, soprattutto, il loro sistema nervoso non è in grado di elaborare gli stimoli esterni nello stesso modo dei mammiferi.
Una formica con una delle zampe spezzata continuerà a usarla, danneggiandola sempre di più, proprio perché non è presente lo stimolo doloroso che dovrebbe proteggerla da ulteriori danni.
Avanti il prossimo ^^
)0(MoonWitch)0(
00giovedì 12 febbraio 2009 18:22
Mi raccomando, insegnatelo ai bambini... cosi quando strapperanno zampe, antenne, ali e quant'altro alla povera bestia di turno potranno giustificarsi dicendo " tanto non sente niente ".
La scienza è fredda e insensibile... non mi importa un ca**o se sentono o no... per me le bestiole e le piante non sono e non saranno mai oggetti...
Ditemi allora... che differenza c'è tra un gatto e un tamagotchi, a parte il pelo?
Black°Swordman
00giovedì 12 febbraio 2009 19:57
Re:
)0(MoonWitch)0(, 12/02/2009 18.22:
Mi raccomando, insegnatelo ai bambini... cosi quando strapperanno zampe, antenne, ali e quant'altro alla povera bestia di turno potranno giustificarsi dicendo " tanto non sente niente ".
Vabbé ma sei paranoica... Io ti dico solo che per me dare il termine "vivo" ad una formica é un'esagerazione, se poi la Natura non ti piace non venire a dare la colpa a me.
Non schiaccio formiche perché la Natura é un sistema tremendamente instabile già di suo, che bisogno c'é di infierire?
Poi il gatto é vivo al 100%, ha un cervello, un sistema nervoso, ha sensazioni evidenti, gli manca solo la coscienza per essere come noi, chi ha mai detto che un gatto non é vivo? Io parlavo di batteri e formiche!
)0(MoonWitch)0(
00giovedì 12 febbraio 2009 20:08
A me non piace la Natura??
E' proprio perchè la amo che mi urtano questi ragionamenti!
Cosa vuoi che me ne freghi di quello che dicono gli scienziati... io non penso che le formiche e le piante siano inanimate!
Tutta questa freddezza, questa schematicità, questo catalogare e guardare con distacco... non lo sopporto.
Guardati " Microcosmos " quando hai tempo e guarda questi oggetti decerebrati cosa fanno... sono meravigliosi...
E sul fatto di non dirlo ai bambini lo ribadisco... fidati. :)
Aryn
00giovedì 12 febbraio 2009 23:27
ma, me pare ci sia un pò di estremismo qui dentro, penso che le formiche sia esseri viventi, siano vive al di là delle sensazioni che possono o meno provare, e non mi sembrano nemmeno insetti così stupidi...penso che l'uomo abbia molto da imparare dalla natura che lo circoda e che spesso abbia un atteggiamento un pò supponente verso ciò che considera inferiore da sè.
Black ok la razionalità, quello che vuoi, ma ogni tanto usa anche il cuore nelle cose...
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Trilly-88
00venerdì 13 febbraio 2009 01:13
quindi le formiche mangiano per sopravvivere...
ma in realtà non hanno fame,
o meglio...hanno fame ma non lo sanno ...
)0(MoonWitch)0(
00venerdì 13 febbraio 2009 09:31
Giusto Trilly!
Hanno fame ma non lo sanno... chissà perchè allora passano il tempo a farsi un mazzo tanto per farsi le scorte di cibo... mah... senza cervello eppure sanno che devono mettere da parte il cibo per l'inverno... i misteri della vita...
Black°Swordman
00venerdì 13 febbraio 2009 13:11
Re:
)0(MoonWitch)0(, 13/02/2009 9.31:
chissà perchè allora passano il tempo a farsi un mazzo tanto per farsi le scorte di cibo...
E chissà perché il tuo pc ogni volta che premi il tasto di accensione si accende, miracoloso eh? [o se volessi essere più cinico, chissà perché ogni volta che vedi un bambino piccolo ti commuovi.]
Se non hanno sensazioni mica é colpa mia, non le hanno punto. Che poi un formicaio nella sua interezza sia stupefacente, con tutte le sue caste, i suoi movimenti eccetera siamo tutti d'accordo, ma dire che una formica é viva al livello di un essere umano o di un delfino é semplicemente incongruente.
Che poi vogliate continuare ad uscirvene con "la Natura é bella pappapero pappapà, é tutto vivo" é un altro discorso, ti ripeto che io continuo a non concepire come, se trovi che un batterio sia vivo, un missile termoguidato non lo sia...
Aryn
00venerdì 13 febbraio 2009 13:43
Re: Re:
Black°Swordman, 13/02/2009 13.11:
E chissà perché il tuo pc ogni volta che premi il tasto di accensione si accende, miracoloso eh? [o se volessi essere più cinico, chissà perché ogni volta che vedi un bambino piccolo ti commuovi.]
Se non hanno sensazioni mica é colpa mia, non le hanno punto. Che poi un formicaio nella sua interezza sia stupefacente, con tutte le sue caste, i suoi movimenti eccetera siamo tutti d'accordo, ma dire che una formica é viva al livello di un essere umano o di un delfino é semplicemente incongruente.
Che poi vogliate continuare ad uscirvene con "la Natura é bella pappapero pappapà, é tutto vivo" é un altro discorso, ti ripeto che io continuo a non concepire come, se trovi che un batterio sia vivo, un missile termoguidato non lo sia...
si ma te sei l'estremità fatta omo... e che è... come fai a paragonare l'accensione del tuo pc a un essere vivente.. dai.....
Secondo me scrivi così per provocare.... poi mi sbaglierò, ma vuoi fare il cinico a ogni costo.
![[SM=g27827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif)
)0(MoonWitch)0(
00venerdì 13 febbraio 2009 14:40
No io non gli rispondo più... paragona le creature viventi ai computer, ai missili... si vede che non ha animali... meglio che non ne abbia... chissà come li tratterebbe... io 'sto topic è meglio che lo evito... razionalità, gelo e cinismo a livelli mostruosi... manco Mengele ragionava cosi... mamma mia...
sery84
00venerdì 13 febbraio 2009 15:12
Re: Re:
Chiara74, 12/02/2009 8.52:
Vivere come un insalata è decisamente ORRENDO!!!
allo stesso tempo vorrei fare comunque notare che in quanto cosa viva anche l'insalata avrebbe diritto a un minimo di dignità... cioò non toglie che io la mangi con immenso gusto, però non la calpesto, brucio per divertimento ecc
Certo, ma appunto l'insalata è nata per essere un'insalata e fa la sua vita. Un essere umano no, quindi non mi sembra giusto dire che sia dignitoso vivere come un'insalata quando si è una persona.
Per il resto mi sembra che Black sia uno di quei primi postmodernisti anni '60 le cui teorie sul fatto che i robot abbiano una vita come gli esseri umani o gli animali siano state gettate nel gabinetto decenni fa, inderogabilmente scartate e smentite. Non si può paragonare un missile progettato che risponde in modo determinato ad finiti stimoli e non ha un instinto proprio di soppravvivenza con un insetto che per quanto semplice sia risponde comunque ad una serie di stimoli infiniti, ed ha un suo spirito di soppravvivenza proprio che non è possibile intravedere al microscopio e neppure calcolare.
Black°Swordman
00venerdì 13 febbraio 2009 15:47
Re: Re: Re:
sery84, 13/02/2009 15.12:
Per il resto mi sembra che Black sia uno di quei primi postmodernisti anni '60 le cui teorie sul fatto che i robot abbiano una vita come gli esseri umani o gli animali siano state gettate nel gabinetto decenni fa, inderogabilmente scartate e smentite.
Pur ammettendo che per un amante di Turing "postmodernista anni '60" non é male come complimento, e soprassedendo sul fatto che non hai capito niente di quelle stesse tesi di cui parli (che non dicevano che i computer sono coscienti, bensi' che potrebbero esserlo in futuro), non hai capito neanche il mio ragionamento (o forse non l'hai neanche letto, ho questo dubbio).
Io ho tirato il ballo il computer perché é programmato per accendersi quando premi il tastino ON, allo stesso modo una formica é "programmata" (a livello genetico) per avere fame (anche perché é l'animale più deficiente del mondo, si fa ammazzare in qualunque maniera e se ne frega altamente di qualunque cosa gli succeda). La conclusione non é "i computer sono coscienti", ma l'esatto opposto, "le formiche non lo sono" (e per di più non hanno neanche sensazioni)!
Piuttosto, se mi dici che una formica é viva, o peggio un batterio, sei te che mi dici che lo é pure un computer, o un missile, perché sono macchinari complessi tanto quanto un batterio! [e bada bene, non é quello che penso io, lo state implicitamente dicendo voi]
Ma ovviamente insultare é semplice (soprattutto quando si viene toccati nel vivo), rispondere punto punto non lo é. E, per la cronaca, ho quattro gatti che peseranno quindici chili l'uno, quindi se potessimo smetterla di dipingermi come un medico nazista solo perché ho osato dire che, magari, un virus non é esattamente vivo come una persona, non sarebbe poi male.
sery84
00venerdì 13 febbraio 2009 19:28
Re: Re: Re: Re:
Black°Swordman, 13/02/2009 15.47:
Pur ammettendo che per un amante di Turing "postmodernista anni '60" non é male come complimento, e soprassedendo sul fatto che non hai capito niente di quelle stesse tesi di cui parli (che non dicevano che i computer sono coscienti, bensi' che potrebbero esserlo in futuro), non hai capito neanche il mio ragionamento (o forse non l'hai neanche letto, ho questo dubbio).
Io ho tirato il ballo il computer perché é programmato per accendersi quando premi il tastino ON, allo stesso modo una formica é "programmata" (a livello genetico) per avere fame (anche perché é l'animale più deficiente del mondo, si fa ammazzare in qualunque maniera e se ne frega altamente di qualunque cosa gli succeda). La conclusione non é "i computer sono coscienti", ma l'esatto opposto, "le formiche non lo sono" (e per di più non hanno neanche sensazioni)!
Piuttosto, se mi dici che una formica é viva, o peggio un batterio, sei te che mi dici che lo é pure un computer, o un missile, perché sono macchinari complessi tanto quanto un batterio! [e bada bene, non é quello che penso io, lo state implicitamente dicendo voi]
Ma ovviamente insultare é semplice (soprattutto quando si viene toccati nel vivo), rispondere punto punto non lo é. E, per la cronaca, ho quattro gatti che peseranno quindici chili l'uno, quindi se potessimo smetterla di dipingermi come un medico nazista solo perché ho osato dire che, magari, un virus non é esattamente vivo come una persona, non sarebbe poi male.
Ma dai, te la prendi per poco, mica era un insulto. Ho solo detto che mi sembri un postmodernista anni '60 da quello che scrivi. Turing lo studiano tutti il primo o il secondo anno di università, tanto per poi sentilo sbeffeggiato in quelli seguenti, ma questo è un altro discorso. Le teorie di quegli anni sulla robotica sono fallite miseramente, smentite rismentite in mille modi con mille soluzioni ed esperimenti. Non solo non è possibile progettare una coscienza, non esiste una formula, ma non si può neppure costruire l'istinto di sopprvvivenza che è insito in ogni essere vivente. La formica agisce in base allo spirito di soppravivvenza suo e della sua specie, quindi la formica è per defizione VIVA.
Poi sono d'accordo con te che dire che un virus non si uguale ad una persona, ma sempre in base ad un fattore di intelligenza e di coscienza e di evoluzione, anche il virus infatti agisce in base ad un istinto di sopravvivenza.
E se ragioniamo al contrario ciò che può morire è per definizione quindi vivo. se una formica muore è perchè prima era non morta = viva.
Black°Swordman
00venerdì 13 febbraio 2009 20:16
Mi sa che non ci capiamo affatto. Se tu mi dici che X é vivo perché ha un istinto di sopravvivenza e perché puo' morire, io ti rispondo: allora un macchinario con questi due attributi (piuttosto facile) é vivo? Ovviamente mi risponderesti di no: quindi, come vedi, ti contraddiresti da sola. E' ovvio che non credi che un qualcosa sia vivo solo perché si muove o improvvisamente scompare, ed al massimo attribuisci questo privilegio alle formiche solo perché ci vedi una somiglianza biologica.
Cambiando discorso per un attimo, sono allibito da:
"tanto per poi sentilo sbeffeggiato in quelli seguenti"
E' uno scherzo o cosa? Di persone con la facoltà di "sbeffeggiare" Turing ne saranno nate venti dall'inizio del Secolo... E' uno dei padri dell'informatica, é stato uno dei fini matematici di quest'epoca, e per di più ha dato il vita al campo dell'Intelligenza Artificiale che, qualunque cosa tu ne pensi, é uno dei campi più attivi dell'Informatica.
Gran parte delle conquiste tecnologiche di oggi (riconoscimento visivo ecc) derivano da ricerche in IA. Ovviamente é una materia che procede lentamente, a tentoni (anche perché, ad oggi, nessuno ha ancora elaborato una teoria della mente che si rispetti), ma avanza e nessuno dubita che un giorno riuscirà nell'intento. E di certo non é crollata grazie a gente come Searle e la sua combriccola di dualisti mente corpo.
Hai toccato un nervo scoperto!
![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
sery84
00venerdì 13 febbraio 2009 20:20
Si si, però turing viene sbeffeggiato in quanto viene sbeffeggiata l'informatica, è una cosa indiretta, turing poi è abbastanza ristretto ad un ambito che poi ha avuto ben altre digressioni, solo agli informatici interessa. Tornando in OT un cosa morta implica che una cosa sia viva, l'istinto di soppravvivenza un computer non lo ha, e non lo potrà mai avere, altrimenti scrivi qui la formula, e un computer non è mai morto.
Black°Swordman
00sabato 14 febbraio 2009 13:35
No, vedi che non mi capisci. Io non ho detto "prendiamo il mio pc e vediamo se muore o se vive", ho detto prendiamo un robot che cerca di sopravvivere (evitando gli ostacoli, cercando prese di corrente eccetera) e che eventualmente possa "morire" (ad esempio dopo due ore che non si alimenta gli si brucia la ROM e tanti saluti), eventualmente anche più complicato, che impara dai propri errori (tempo fa a Berkeley o giù di li' ne fecero uno del genere addirittura con il cervello fatto con una coltura in vitro di neuroni), ora ti chiedo: é vivo? Ovviamente no, secondo te.
Pero' ha tutte le caratteristiche di "vita" che mi hai elencato prima...
sery84
00sabato 14 febbraio 2009 13:49
Re:
Black°Swordman, 14/02/2009 13.35:
No, vedi che non mi capisci. Io non ho detto "prendiamo il mio pc e vediamo se muore o se vive", ho detto prendiamo un robot che cerca di sopravvivere (evitando gli ostacoli, cercando prese di corrente eccetera) e che eventualmente possa "morire" (ad esempio dopo due ore che non si alimenta gli si brucia la ROM e tanti saluti), eventualmente anche più complicato, che impara dai propri errori (tempo fa a Berkeley o giù di li' ne fecero uno del genere addirittura con il cervello fatto con una coltura in vitro di neuroni), ora ti chiedo: é vivo? Ovviamente no, secondo te.
Pero' ha tutte le caratteristiche di "vita" che mi hai elencato prima...
No non è vivo e non gli hai ancora dato un istinto di soppravvivenza che non è quello che hai scritto.
Un istinto è innato e ti permette di comportarti in infinite maniere in infinite situazioni senza che qualcuno ti dica cosa fare. Una macchina la puoi programmare affinchè si comporti in finiti modi in definite situazioni, per questo un insetto per quanto semplice sia, e per quanto poco possa fare e per quanto insensibile sia sarà comunque più vivo di una macchina in quanto ha un instinto di sopravvivenza che gli permettere di vivere e di far soppravvivere la sua specie intera.
Un'altra differenza è proprio la morte, che è un processo irreversibile. Se stacchi la testa alla formica, anche se ne riattacchi una nuova, sempre morta resta, se si fulmina una hard disk, una scheda o che altro invece lo puoi sostituire o aggiustare e il pc funzionerà come prima.
PS: I robottini che imparano dagli errori mi interessano, hai qualche link da propormi?
Black°Swordman
00domenica 15 febbraio 2009 13:46
Re: Re:
sery84, 14/02/2009 13.49:
Un istinto è innato e ti permette di comportarti in infinite maniere in infinite situazioni senza che qualcuno ti dica cosa fare.
[...]
Un'altra differenza è proprio la morte, che è un processo irreversibile.
"Infinite maniere in infinite situazioni" si applica indubbiamente agli umani, ma:
1) Altrettanto indubbiamente non si applica ai batteri o ai virus.
2) Probabilmente non si applica nemmeno alle formiche, visto che al primo evento imprevisto, il formicaio si disperde e tanti saluti alla maggior parte delle formiche.
C'era un bel pezzo in merito a questo su un libro di Dawkins (un genetista) che diceva come le "istruzioni" date dai geni agli animali si siano andate via via complicando, per poi arrivare, nel caso degli uomini, grazie alla coscienza, a "fai quel che devi per sopravvivere".
Riguardo alla morte, se supponi che le informazioni sull'esperienza vengano memorizzate in una RAM, o in una particolare configurazione neuronica, quando questa si fonde l'informazione si perde irreversibilmente: questa non é morte? Del resto é esattamente quel che succede nel caso di una persona...
Sui robot che apprendono, quello di cui ti parlavo é questo:
blogs.discovermagazine.com/80beats/2008/08/14/rat-neurons-build-a-biological-brain-for-...
All'interno trovi molti link ad altre fonti, soprattutto l'articolo finale.
Questa é una bella panoramica sulla storia di questo campo:
www.nightgaunt.org/testi/tangram/t11.htm
Questo é un po' più tecnico ma molto più recente:
www.hutter1.net/official/aixiit.pdf
Poi non so, dipende molto dal livello che hai in materia...
sery84
00domenica 15 febbraio 2009 14:18
Re: Re: Re:
Black°Swordman, 15/02/2009 13.46:
"Infinite maniere in infinite situazioni" si applica indubbiamente agli umani, ma:
1) Altrettanto indubbiamente non si applica ai batteri o ai virus.
2) Probabilmente non si applica nemmeno alle formiche, visto che al primo evento imprevisto, il formicaio si disperde e tanti saluti alla maggior parte delle formiche.
C'era un bel pezzo in merito a questo su un libro di Dawkins (un genetista) che diceva come le "istruzioni" date dai geni agli animali si siano andate via via complicando, per poi arrivare, nel caso degli uomini, grazie alla coscienza, a "fai quel che devi per sopravvivere".
Riguardo alla morte, se supponi che le informazioni sull'esperienza vengano memorizzate in una RAM, o in una particolare configurazione neuronica, quando questa si fonde l'informazione si perde irreversibilmente: questa non é morte? Del resto é esattamente quel che succede nel caso di una persona...
Sui robot che apprendono, quello di cui ti parlavo é questo:
blogs.discovermagazine.com/80beats/2008/08/14/rat-neurons-build-a-biological-brain-for-...
All'interno trovi molti link ad altre fonti, soprattutto l'articolo finale.
Questa é una bella panoramica sulla storia di questo campo:
www.nightgaunt.org/testi/tangram/t11.htm
Questo é un po' più tecnico ma molto più recente:
www.hutter1.net/official/aixiit.pdf
Poi non so, dipende molto dal livello che hai in materia...
Grazie per i link,
anche agli insetti va applicata in infinite maniere in infinite situazioni, in quanto questi si comportano e si trovano in infinite situazioni differenti anche se a noi sembrano poche, in realtà c'è un infita combinazione di situazioni e complicazioni a cui anche un insetto va incontro. La coscienza non ha nulla a che fare con l'istinto di soppravivenza proprio e della propria specie.
Con una ram si perde l'informazione, che può essere reinserita tramite un'altra ram, e tutto funziona di nuovo. Se cambi testa ad un insetto questo rimane morto.