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[approfondimenti] 'Off the Wall': l'album classico compie 35 anni

Ultimo Aggiornamento: 11/05/2015 13.50
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Re: Re: Re: Re: Re:
Simone Jackson, 10/05/2015 17:43:



Dopo questa ennesima presa per il...ehm, volevo dire dialettica, possiamo anche chiuderla qui. E' evidente che a te interessa solo avere ragione. Posso pure portarti tutte le fonti che mi chiedi (perchè tu me le chiedi), ma per te sarà sempre e solo come la pensi tu. Così come è anche evidente che per te il giudizio e la recensione devono essere come dici tu, perchè se sono diversi, il sito diventa stupido. Non riesci ad accettare che qualcun altro abbia una visione musicale diversa dalla tua.
E basta poi con 'sto Wikipedia, che a parte qualche nome da rivedere (solo due non conoscevo) non l'ho proprio utilizzato.

Ti lascio al tuo ego. Ti ho già dedicato troppo del mio tempo.

Solo un'ultima cosa, quando ho parlato di Meek ho citato subito Scaruffi e di come lui lo definisca il primo concept album Rock. E ti ho anche detto che l'album integrale (quindi non solo l'EP) era disponibile per vie illegali già nel '60. Legalmente è stato pubblicato nel '91, ma già girava ai tempi.



Fai come credi, sei lbero. Ma ti sbagli di grosso sui miei giudizi: guarda che Scaruffi non è mica stupido, anzi, è l'esatto opposto. Non avevo colto che era lui a sostenerlo, forse li leggo troppo velocemente i tuoi post. Sì, ok, hai letto solo qualche nome su wikipedia.

Edit: non hai capito un...a dialettica. Ci vuole dubbio, sai, quando parli. Soprattutto se fai una sparata alla Scaruffi. Se veramente pensi quello che dici (e non perché l'ha detto Scaruffi), dovevi dire che forse, per una corrente abbastanza marginale in dottrina, vi sarebbe o qualcuno vedrebbe un antesignano dei concept, stagione ben definita della storia della musica, in un'opera di un autore britannico che eccetera eccetera. Ecco, a me non piace il modo in cui uno dice una cosa, non la cosa stessa in se stesssa che figurati, va bene tutto. L'avevo fatto io, non mi piace chi risponde con una verità assoluta, soprattutto quando è una sparata poco condivisibile. Anche perché poi, come dire, radicalizzo lo scontro e sì, non mi va bene che passi la ...dialettica. [SM=g27828]
[Modificato da mark frankie teardrop 10/05/2015 18.42]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Simone Jackson, 10/05/2015 17:11:



No, ho ribadito che l'oggettività c'è e deve esserci. Ma arriva un un punto in cui l'oggettività finisce. Sennò, tutti i voti sarebbero uguali. Per dirti, il primo album dei Led Zeppelin ha ricevuto 3 stelle (su 5) da Q e Sputnik, mentre ha ricevuto 5 stelle (su 5) da AllMusic e dalla guida 2001 di Rolling Stone (nel '69 invece addirittura l'insufficenza). Come vedi c'è discrepanza. Non c'è un'oggettività unica. Per questo parlo di visione musicale. Poi puoi essere d'accordo o meno con il mio pensiero, ci mancherebbe. Io la vedo così.
Che poi, tra parentesi. Noi parliamo erroneamente di riviste che danno un certo voto. In realtà dovremmo dire il nome del recensore e il suo giornale di appartenenza. E' infatti capitato più volte che lo stesso album su una stessa rivista figurasse con due voti diversi, perchè veniva giudicato da un'altra persona.


Certo, che ci sono posizioni diverse nell'ambito di una rivista. Ma questo è normale e di solito però poi c'è un voto redazionale unico. Comunque sia soprattutto su dischi storici c'è unità di vedute. E comunque una rivista che assegna a Pet SOunds un 9/10 ha un pubblico diverso da chi dice che è una cagata pazzesca, sostanzialmente Scaruffi che è vincolato al 7/10, limite suo personale a dischi che non innovano in nulla (e per lui Pet Sounds è così). Il problema è che Scaruffi ha l'idea fulminante, la scritta facile ma repentino anche il cambio di idea o la modifica: su psichedelia e elettronica aspettiamo ancora che si decida e non cambi idea un anno sì e uno no.
C'è abbastanza oggettività su Pet Sounds come su molti altri dischi della musica, certo non tutti hanno lo stesso metro di giudizio, per fortuna.
Ma magari fosse vero che c'è tanta diversità di opinioni: il 90% delle cose è un copia e incolla dei pochi che scrivono veramente di musica. Io mi ritrovo sempre le stesse cose in giro, altro che diversità.

Certamente Scaruffi vede Beatles, MJ, i Beach Boys, ma tutto il pop in un certo modo e lo dice chiaramente. Se si segue il suo criterio o lo si accetta tutto oppure no. Io accetto il criterio quantomeno trovo che sia il migliore in circolazione, al limite sovente non lo applica: questa di meek è una roba incredibile ma comprendo benissimo il fine ed ok, sapeva di scaruffi e ok, ed è emersa come tale (ok, non avevo colto che era sua, pensavo si limitasse a togliere ogni rilevanza al concept dei bb). Vediamo quanto dura.

Simone Jackson, 10/05/2015 17:11:


No, in realtà ci siamo trovati a fare questi discorsi perchè mi era stato chiesto di dare dei voti a 40 e passa album. Il punto sul sound è stato ormai archiviato qualche post fa, quando si parlava di due correnti di pensiero riguardo il concetto di innovazione. Difatti non sto provando nemmeno a rimarcarlo.


Beh, se devi dare 4 o 5 stelle a 5000 dischi, lascia stare. E' un'operazione inutile, troppo poco incisiva. Pensavo che aveva un senso e portava via 3 minuti. Davvero mi pare sia così e pensavo che a mettere i numeri...ecco, a te fosse un'operazione semplice e a me pare che se uno dice "preferisco questo a quello" nessuno ribatte. Se per qualche motivo ti pesa scrivere così, hai veramente tutta la libertà di fare quello che vuoi, ci mancherebbe.
Simone Jackson, 10/05/2015 17:11:


No vabbè, Invincible è un'altra cosa. Cioè, quello è palesemente un album che ricalca il sound di quel periodo. Non c'è proprio niente di nuovo (anche se non è un album da buttare). Se non sbaglio risposi anch'io a quell'utente. Non ricordo le risate, che spero non ci furono, cattivoni :) Quando avevo ancora 16/17 anni anch'io lo consideravo innovativo, ma era un periodo ancora acerbo per me. Ogni tanto qualche utente del forum fa tornare su qualche vecchio topic in cui ci sono anch'io. E c'è una differenza abissale di pensiero, conoscenza e di modo di pormi.



E magari, per la politica dei passettini, non si trova qualcosa di innovativo in Invincble??? Non ci sarà qualche ingegnere del suono di MJ che farà qualche annotazione su quanto sia unico certo suono di Invincble o di x e y? Mi sa che finisce così, se non è già così, quindi mai dire mai e quel giorno, magari in un altro forum, mi sentirò ribadire delle tesi così politically correct che non si potrà dire più nulla, pena ottenere un papiro di obiezioni che sulla carta funzionano benissimo, quando metti su il disco senti che c'è un abisso con album centrali in musica.
Simone Jackson, 10/05/2015 17:11:


Tu sai di parlare solo di musica Pop e Rock, ma chi ti legge e non ti conosce, non può saperlo. Quando leggo “primo concept album”, io capisco primo concept album in assoluto. Non di certo primo concept album Pop o Rock.
Non sono in malafede e non voglio tirarla lunga. Anzi, affrontare dei paginoni di discussione, come ti ho già detto, è l'ultima cosa che vorrei fare, perchè il tempo non me lo permette.
In pratica mi stai dicendo che per te non esistono veri concept album al di fuori del Pop e del Rock. Libero di pensarla come vuoi, ma storicamente parlando, è davvero sbagliato. Soprattutto se messo in questo modo.


Ma basta con una ridefinizione ad hoc e mutevole delle mie teorie, che sono teorie di tutti e sono andato a dire una cosa banalissima e che si legge su un forum qualunque che parli di Pet SOunds! Basta dire cose assurde. Che Pet Sounds sia un concept e uno dei primi lo sanno tutti. Trovare un concept al di fuori della solita cerchia di primi nomi è impresa ardua e solo un folle ci prova. Non riesco a pensare ad un'idea di concept nel jazz o nella musica popolare, per cui interpreto l'idea di concept legata al rock o al pop-rock. Se Sinatra facesse concept, allora Nat King Cole li fa, allora li fanno mille nomi e allora cadono anni di teorie musicali, cade perfino il valore di Pet SOunds perché l'idea che ha mosso Brian Wilson era proprio di fare qualcosa di nuovo.
Scaruffi è un grande perché fa proprio queste operazioni, poi fa proseliti soprattutto fra chi l'ha messo su tre volte in vita sua e non sa niente di quello che dice. Non sarà il tuo caso, ma ho già visto i soliti echi scaruffiani dire la stessa cosa (adesso che so che è stato Scaruffi, vado già a vedere i siti che lo riprendono)
Simone Jackson, 10/05/2015 17:11:


Diario di una sedicenne non è una colonna sonora. Cmq, su Joe Meek. Come nel caso della musica classica, una storia può essere tranquillamente raccontata con il solo ausilio della musica e l'album di Meek lo fa. Sono i titoli dei brani a guidarti. Se tradotti, mentre si sta ascoltando l'album, ti accorgi che è l'uno la conseguenza dell'altro. Stesso tema e brani che narrano musicalmente una storia. Non c'è album Pop o Rock che si avvicini più di questo al modo in cui è stato concepito Pet Sounds.Questo senza nulla togliere a quest'ultimo, che come ho già detto nei post precedenti, rappresenta un punto di svolta del concept album, ma non un inizio.
Un'altra cosa sull'album di Meek. In realtà le tracce con voce sarebbero almeno 3 (ma questo l'ho già detto). L'autore ha infatti pensato di usare voci distorte per dare l'idea di razze aliene, che però, nel disco pronunciano solamente dei monosillabi.




L'album di Meek non è un concept perché non c'è nessuna storia, nessuna ripresa della storia durante il disco, nessun racconto unico, due righe di testo in un unico pezzo di un EP, con titoli messi a caso e che non dicono nulla, quali nomi di fantasia di un ipotetico mondo alieno. E no, non mi accorgo che dicono una storia, non diciamo una cosa assurda, se ascolti la musica sfido chiunque a capire una storia con un senso. Se diceva che l'album di Meek è il primo album di space-rock e psych-rock ci andava molto più vicino all'oggettività, ma non so se vuole rompere le balle ai Byrds, o ai Popol Vuh, quindi si guarda bene dal farlo. Questo è scaruffi mentre quello è cosa parliamo quando parliamo di un concept. L'album di Meek non lo è né di forma né di sostanza; l'unica cosa che posso riconoscere al Piero è che almeno questo è rock e quindi non una cosa aliena al concetto di concept. Mi starebbe bene se elencasse delle proto-forme di concept, ma lui immagino che nel testo sia tranchant. E quindi bah.
Tra l'altro Scaruffi adesso si ridicolizza tanto davanti agli autori dell'analisi degli Who e A Quick one, quanto nei confronti di chi ha analizzato per anni S.F. Sorrow perché dire che l'album di Meek li ha preceduti fa veramente scompisciare dalle risate. Trenta anni di libri e poi passa lui a dire che uno che nemmeno sapeva che era un concept...lo ha fatto per primo.
Mi piace che dici che non c'è album che si avvicina più di questo a Pet Sounds, perché visto che di un Pet Sounds non ha niente, mah, allora immaginiamo gli altri.
Simone Jackson, 10/05/2015 17:11:


Come già detto su, se avessi dovuto dare un voto per piacere personale, Pet Sounds non sarebbe andato oltre le 3 stelle. Il criterio di voto te l'ho già esposto. Tral'altro, l'aver dato 4 stelle a Pet Sounds non significa dire che è meno importante di un album a 5 stelle (anzi, per me Pet Sounds rientra nello strato più alto). E' semplicemente un voto sul prodotto nel suo complesso. Anche perchè, album innovativo non vuol dire per forza di prima qualità e da massimo voto. Ci sono album che storicamente non danno nulla, ma sono dei prodotti di primo ordine e album innovativi che sono veramente inascoltabili.
Inoltre, per quello che può valere, anche il Chicago Tribune ha dato 4 stelle a Pet Sounds. Scaruffi addirittura ha dato voto 7 (che sarebbe 3.5 stelle). Quindi, non sono un alieno. C'è anche chi ha fatto di peggio, votandolo nella lista della BBC degli album più sopravvalutati di sempre, in cui figura all'ottavo posto.



Senti, se uno dovesse dare i voti per il suo gusto personale non scrive a un pubblico che vuole una recensione. Sono due cose diverse, un minimo di oggettività ci vuole per la musica, non è tutto una buffonata e basta un minimo, un minimo di serietà, come si trattasse di letteratura, di cinema eccetera. I voti sono brutti ma fanno comodo. Togliamo i voti, mettiamo qualcos'altro? Ok, ma deve esssere chiaro che non è tutto sullo stesso piano.
Poi, nessuno può seguirti quando cominci a dire che un disco a 4 stelle non è meno importante di uno a 5 stelle (dio, quanto non mi piace questa catalogazione tutta inutile) ma puoi stare certo che troveremo sempre chi cerca di sottolineare che il disco che riceve di più nella storia della musica è anche per giocoforza il più sopravvalutato. Mi pare però che questo non sia il caso di Pet Sounds. E messa così la cosa, sai, il Chicago Tribune può dire quello che vuole; vi saranno recensioni che dicono che é vu & Nico é una cagata pazzesca.

Simone Jackson, 10/05/2015 17:11:


Consultare Scaruffi non vuol dire essere necessariamente d'accordo con lui. Io consulto AllMusic, Scaruffi e Robert Christgau per sentire più campane. Per confrontare più visioni musicali. 'sto commento potevi pure risparmiartelo perchè questo si, è in malafede.


Che tu non sia d'accordo con Scaruffi non fa differenza, è chiaro che lui non è d'accordo su nulla di quello che dici "tu", se non quando riporti le sue idee. Anzi, lui mette in guardia proprio quelli che usano talvolta le sue idee e poi piazzano lì the dark side of the moon (faceva proprio questo paragone un tempo) tra le cose migliori di sempre, perché sosteneva che usavano le sue teorie per poi legittimare una cosa che in base alle sue idee non ha gran valore.
LA mia teoria è questa: i siti non si contano ma si pesano. Alcuni dicono cose brillanti, altri no e vanno a diporto. In ogni caso i siti di musica servono ad una cosa: a creare la propria visione della materia. Questa è fondata su un criterio che rimane sempre esposto e deve rispondere alle critiche che le vengono rivolte. Scaruffi legge le critiche al suo sito, o qualcuno gliele riporta, e difatti modifica il sito quando proprio ritiene sia il caso. GLi update sono trimestrali, ma anche più frequenti. Le schede continua a rifarle e i giudizi pure. Non so quella su Meek, ma se fosse lì da anni e ne dubito, non ha mutato il giudizio canonico di altri siti.

[Modificato da mark frankie teardrop 10/05/2015 20.58]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
migi.mj, 10/05/2015 18:20:



Dunque, ultimo pensiero a sta famigerata obiettività [SM=g27828]
Secondo me proprio non si puo' affermare che arriva un certo punto in cui l'oggettività finisce, perchè è come negare che esistano criteri metodi e convenzioni - ripeto; ci sono differenze ampie di voto, vero e nessuno te lo nega, ma se ti fai un giro su siti musicali di un certo spessore, otto volte su dieci c'è poi invece, un allineamento.
Non capisco perchè butti via come si dice, il bambino insieme all'acqua sporca.

Anzi guarda, mai come in questi ultimi anni di nuove piattaforme, social etc etc e di diversa fruizione della musica, i giudizi si sono maggiormente allineati. Trovo che ci sia un conformismo imperante invece.
E ti assicuro che se ti metti là, a dare voti intendo, vedrai le difficoltà che incontri, perchè sei costretto a valutare, tra di loro, le grandezze che incontri e a doverle sistemare.
Non penso che evitando i voti poi, tu cambi addirittura visione della musica;ma anche senza voti guarda.... anche soltanto descrivendo un album, se bello, se brutto, etc etc, stai già facendo un ordine, è già nel tuo piccolo, critica musicale.
Mi scuso se sono troppo sintetica.
Questo è il mio pensiero, ovviamente.

PS.
Led Zeppelin — Led Zeppelin
Critico: John Mendelsohn di Rolling Stone

Mendelsohn dice di Robert Plant: è frivolo quanto Rod Stewart ma non è interessante nemmeno la metà di Rod

horizonsmusic.wordpress.com/2014/04/24/6-figure-di-merda-dei-critici-m...


Mark mi si è bloccato tutto qui; ti ho letto in ritardo sulla omogeneità dei voti. [SM=g27828] bene. d'accordo. ovviamente.





Mmm, non mi hai convinto. Rimango della mia idea. Penso che se fosse come dici tu, le differenze di voto sarebbero praticamente minime. Ma tra un 3 stelle e un 5 stelle ce ne passa.
Per farti un altro esempio, Hard Candy di Madonna ha avuto dei voti così squilibrati l'uno tral'altro, che almeno per me, è davvero impossibile non pensare al mio concetto di visione musicale (in tutto il suo schema). Per farti un sunto veloce:

Musicomh: 2 stelle
Drowned in sound: Voto 4 (quindi 2 stelle)
AllMusic: 2.5 stelle
NME: Voto 5 (quindi 2.5 stelle)
Slant: 3.5 stelle
Rolling Stone: 4 stelle
Blender: 4 stelle
Dot Music: Voto 8 (quindi 4 stelle)

Te ne ho postati solo alcuni, ma come vedi, è un abisso. Da un opposto all'altro. C'è chi lo considera un pessimo album e chi lo considera un buon album. Una discrepanza non da poco. E son tanti.

Se c'è conformismo non lo so. Ma già il fatto che in molti in rete parlano di “più sopravvalutati” citando Beatles e Rolling Stones, significa che così conformi non sono, sennò sarebbero tutti lì a fare i complimenti e a sparar voti alti per fare la figura degli intenditori. Poi non so. Io mi tengo a debita distanza dai social e 'sta roba qua. Ogni tanto leggo qualcosa, ma è veramente osceno ciò che trovo scritto. Poi soprattutto quando arriva il finto perbenismo o il qualunquismo, mi viene il voltastomaco.

Riguardo le cosiddette figure di m* di quel link, è un'altra conferma che mi fa rimanere della mia opinione.
[Modificato da Simone Jackson 11/05/2015 05.41]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Simone Jackson, 11/05/2015 05:40:



Mmm, non mi hai convinto. Rimango della mia idea. Penso che se fosse come dici tu, le differenze di voto sarebbero praticamente minime. Ma tra un 3 stelle e un 5 stelle ce ne passa.
Per farti un altro esempio, Hard Candy di Madonna ha avuto dei voti così squilibrati l'uno tral'altro, che almeno per me, è davvero impossibile non pensare al mio concetto di visione musicale (in tutto il suo schema). Per farti un sunto veloce:

Musicomh: 2 stelle
Drowned in sound: Voto 4 (quindi 2 stelle)
AllMusic: 2.5 stelle
NME: Voto 5 (quindi 2.5 stelle)
Slant: 3.5 stelle
Rolling Stone: 4 stelle
Blender: 4 stelle
Dot Music: Voto 8 (quindi 4 stelle)

Te ne ho postati solo alcuni, ma come vedi, è un abisso. Da un opposto all'altro. C'è chi lo considera un pessimo album e chi lo considera un buon album. Una discrepanza non da poco. E son tanti.

Se c'è conformismo non lo so. Ma già il fatto che in molti in rete parlano di “più sopravvalutati” citando Beatles e Rolling Stones, significa che così conformi non sono, sennò sarebbero tutti lì a fare i complimenti e a sparar voti alti per fare la figura degli intenditori. Poi non so. Io mi tengo a debita distanza dai social e 'sta roba qua. Ogni tanto leggo qualcosa, ma è veramente osceno ciò che trovo scritto. Poi soprattutto quando arriva il finto perbenismo o il qualunquismo, mi viene il voltastomaco.

Riguardo le cosiddette figure di m* di quel link, è un'altra conferma che mi fa rimanere della mia opinione.



Francamente non sapevo che gli stones potessero dirsi "sopravvalutati": mi sembra francamente ingiusto se si guarda alla loro carriera. Mi sembra anzi che abbiano ricevuto ingiusti cazziatoni post Exile, quanto meno fino a Some Girls, salvo poi accorgersi che anche quel periodo ha sfornato qualche cosa di valido. Certo è che il concetto di sopravvalutato si relazione immediatamente con il pensiero comune e quanto si legge in giro su giornali specializzati: se uno è definito il re del pop e poi canta una scemenza, oppure quattro ragazzi vengono definiti favolosi e ritenuti perfetti e poi questi fanno free as a bird, beh, uno è legittimato a dire qualunque cosa, soprattutto che non si meritano tanto credito.
Quindi tanto onore e tanta infamia girano assieme, mi pare ovvio.
Ma c'è una soluzione e si ricollega con quanto dici delle discrepanze delle riviste di critica: un voto e una motivazione.
Esempio: se luzzatto fegiz dà un voto altissimo all'ultimo dei Prodigy dicendo che hanno capito tutto del suono di oggi (e poi invece pare a tutte le riviste di un certo tipo un esempio passè di compilazioni di quello che è stato l'ultimo ventennio), allora si capisce che il buon vecchio non ha idea di quello che gira oggi ed è e sarà sempre destituito di fondamento ciò che scrive quando parla di generi post anni '90 (salvo miracoli).
Quindi in realtà se una rivista mette un voto senza spiegazioni o scrive delle scemenze, ce se ne accorge subito e l'articolo definisce il valore della rivista e il target di chi l'accetta. Non è una vera "recensione", la quale ha alcuni criteri. Quindi, ci sono riviste che si rivolgono a diversi utenti e che vedono il mondo in un certo modo (ok, i concetti andavano messi in ordine opposto). Come per le sentenze: queste riducono in due passi una motivazione lunga dieci pagine ma è su quella che bisogna fare affidamento per capire se il giudizio è valido o no. Certo è che se manca una spiegazione o questa è un coro di affermazioni simpatiche e senza fondamento, non direi nemmeno che è una recensione (o una sentenza, c'è l'obbligo della motivazione per entrambi giudizi,direi). Alcuni di quei giornali non si preoccupano assolutamente di affrontare un tema e sparano quattro cose a casaccio; va forse bene se fai una bocciatura, ma se assegni un voto altissimo forse è il caso che ti fermi e spieghi. Insomma, non direi che si tratta di un sistema fondato sul soggettivo, basta solo un'analisi attenta della fonte. Per questo, hmmf, faccio quadrato sulle fonti e le recensioni e accetterei poco, solo quanto davvero informato e convincente.
[Modificato da mark frankie teardrop 11/05/2015 06.22]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
mark frankie teardrop, 11/05/2015 06:19:



Alcuni di quei giornali non si preoccupano assolutamente di affrontare un tema e sparano quattro cose a casaccio; va forse bene se fai una bocciatura, ma se assegni un voto altissimo forse è il caso che ti fermi e spieghi. Insomma, non direi che si tratta di un sistema fondato sul soggettivo, basta solo un'analisi attenta della fonte.


Appunto.

In linea generale non è che è giusto o sbagliato criticare i Beatles o chi per loro, non esiste giusto o sbagliato, ma piuttosto se ben argomentato o meno, se c'è coerenza o meno, etc etc. all'interno di una recensione che vuole chiamarsi tale.

Lascio stare tutto il resto, che io non voglio convincere proprio nessuno.
Ma su una cosa oggi io non ho proprio dubbi: siamo sommersi da una specie di melma omogenea e conformista.
Gli stessi tempi storici che viviamo sono in sintesi così.
Un eterno infinito copia e incolla. Altrochè.

[Modificato da migi.mj 11/05/2015 13.50]
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