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[approfondimenti] 'Off the Wall': l'album classico compie 35 anni

Ultimo Aggiornamento: 11/05/2015 13.50
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faccio parte degli snob allora [SM=x47979]
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E io invece non faccio parte di nulla solo che credo, per esperienza, che a questo punto si affaccia un utente riccardonato il giusto ma con il coltello tra i denti che mi ricorda che michael ha innovato più di tutti, venduto più dei Pooh e che ha fatto quello che la grappa della val di non ha fatto alla vodka siberiana e scoppia il finimondo. Solo una sensazione, eh...
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Che molti lo pensino è cosa notissima ai più ormai.
Ma non è un mio problema, soprattutto se ancora qui o altrove
ci si affanna a dimostrare in cosa è stato innovativo MJ;
cioè, come direbbe Verdone, "in che senso?":
perchè è stato lui stesso il primo a spiegare chi erano i suoi maestri, e a quale stili si rifaceva.
E in tutto cio' nessuno nega il suo talento.

Ma innovare, letterale, è un 'altra storia............... e non c 'è Vongola che possa convincermi del contrario.
[SM=g2927017] imo
[Modificato da migi.mj 05/05/2015 15.44]
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Per me non è affatto il capolavoro di Jackson e neppure un capolavoro;
è un disco molto divertente, con almeno 5 canzoni di ottimo livello.
Vero è che ha influito molto nella musica black pop anni 00, piano piano però pure Thriller sta dando lezione (sentire il tormentone di Bruno Mars che non ricordo il titolo, ricorda tantissimo Beat It)
Riguardo alla voce, vero è che Jackson cantava al meglio nei 70 e nei primi 80, poi è sceso un poco, ma tendenzialmente adoro la sua evoluzione e il suo arrivo a determinare "lo stile MJ" che negli 80 diventa sempre più cattivo, incazzoso a scapito forse della tecnica, ma caspita che grinta!
sapete che mi ricorda Mick Jagger nei pezzi più duri?

[Modificato da Gabriele Basile 05/05/2015 18.04]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
mark frankie teardrop, 05/05/2015 09:23:



OTW fa un'operazione diversa da Hancock o Davis: lì il terreno di fusione.........

[cut]




Non c'entra niente il terreno diverso. Lo hai praticamente detto tu stesso con i tuoi esempi. La contaminazione può essere fatta con qualsiasi genere, se la si sa fare ovviamente. Ragion per cui non può essere veritiera l'affermazione secondo cui un pezzo Disco non può avere contaminazioni Jazz. Che poi, questo non c'entra con I Can't Help It, visto che non è principalmente Disco.
Il songwriting alto da sicuramente maggiore spessore al lavoro, ma non è che se il tuo livello è basso, allora il sound innovativo che hai costruito va a farsi benedire. Quello rimane sempre. Poi si può sempre discutere sul livello del prodotto, quello si.
Io non penso che solo Off the Wall abbia ricevuto etichette di originalità oggi. O non si parlerebbe degli anni '70 come uno dei decenni con maggiori innovazioni. Semplicemente, tra i prodotti innovativi pubblicati in quel periodo, è uno dei pochi che ancora oggi è attuale e che ha la sua influenza più in evidenza, in quanto non ha mai mollato il mainstream. Ha saputo sopravvivere.

Può starci perchè sono elementi riconducibili sia al Jazz funk che allo Smooth jazz. Non è scritto da nessuna parte che ogni genere ha dei componenti univoci. Anche l'Hard Rock e l'Heavy Metal hanno similitudini. Nel caso di I Can't Help It, la sua spruzzata Jazz, che tral'altro si sente, non è impercettibile, è riconducibile sia allo Smooth jazz che al Jazz funk. Per questo ho preferito parlare, all'inizio della discussione, di Jazz. Senza inoltrarmi più di tanto. Perchè ci sono elementi comuni a più forme.
Io non sto facendo il partigiano. Anzi, mi pare che il concetto di innovativo che sto portando avanti sia più esteso del tuo. Per te (e non solo) l'innovazione deve essere stravolgimento totale. Un qualcosa di totalmente inedito. Per me (e non solo) è l'opposto.
Sul fatto delle etichette, l'ho già detto su. La contaminazione dei generi che porta Off the Wall è conosciuta ormai dagli anni '80 come Contemporary R&B (o Urban Contemporary. Anche solo Urban). Una sola etichetta che racchiude tanto. Anche perchè presentare certe correnti con una sfilza di nomi non ha alcun senso. E sottolineo correnti, perchè se il nuovo sound prodotto muore quasi sul nascere, nemmeno ci si spreca a trovarle un nome. Non per questo però vanno ignorati.
Dei Kajagoogoo credo di conoscere solo Too Shy. Quindi, non saprei risponderti sul fatto della cagata pazzesca [SM=g27828]
A me cmq quel pezzo piace.

Mi spiace ma non sono d'accordo. Quello di James Brown & Co. non era Contemporary R&B. Sono stati sicuramente di grande ispirazione e influenza per la riuscita di quest'ultimo, ma loro non producevano questo genere prima di Off the Wall. Lo si nota tranquillamente all'ascolto.
Non sono nemmeno d'accordo quando dici che è un genere incapace di evolversi. Con il tempo è stato incorporato l'Hip-hop, dapprima nelle sole basi, poi anche nei versi e con campionamenti. Senza dimenticare le contaminazioni con la Dance e l'Elettronica. Oppure la creazione di nuovi generi come il Neo Soul, lo Zouk R&B e l'Hip-hop soul. Avuti proprio attraverso nuove contaminazioni del Contemporary R&B.
Non è affatto morto come dici. Va solamente conosciuto.
Prendi questo pezzo del '96. Vuoi dirmi che suona uguale spiccicato ad uno di 35 anni fa? Io dico di no.

www.youtube.com/watch?v=lbnoG2dsUk0

Non mi risulta che Pet Sounds sia il primo concept album della storia. Blood, Sweat and Tears di Johnny Cash è uscito tre anni prima di Pet Sounds ed è un concept. Ma non è stato nemmeno lui il primo. Li faceva già Frank Sinatra negli anni '50. Ma c'erano anche prima. Ma anche se parlassimo di solo Rock i Beach Boys non sarebbero i primi. I Ventures (che forse non lo sono nemmeno loro) li anticiparono di ben cinque anni con The Colorful Ventures. L'influenza di Pet Sounds non l'ho mai messa in dubbio.
E chi ha mai parlato di Off the Wall come concept album. Anzi, Michael non ne ha realizzato nemmeno uno, credo. Magari è negli archivi e non lo sappiamo.

Definire il K-Pop senza speranza e/o scadente mi sembra eccessivo. Roba interessante e con del potenziale c'è. Basta cercare. Poi se non piace è un altro discorso.

Qui un pezzo che mi piace di un'artista che considero molto valida vocalmente:
www.youtube.com/watch?v=HA-yU_GAlfw

Dubito che ti possa piacere. Ma è cmq giusto per farti notare che la sostanza c'è e non sono tutti cartoni animati viventi.

Il concetto di perfetto è astratto. In realtà non esiste ed è strettamente vincolato ai nostri metri di giudizio. Un qualcosa di perfetto è matematicamente priva di errori e quindi, sarebbe riconosciuto da tutti. Il fatto che ciò non avvenga, indica chiaramente che non c'è perfezione se non nei numeri.


migi.mj, 05/05/2015 15:39:

Che molti lo pensino è cosa notissima ai più ormai.
Ma non è un mio problema, soprattutto se ancora qui o altrove
ci si affanna a dimostrare in cosa è stato innovativo MJ;
cioè, come direbbe Verdone, "in che senso?":
perchè è stato lui stesso il primo a spiegare chi erano i suoi maestri, e a quale stili si rifaceva.
E in tutto cio' nessuno nega il suo talento.

Ma innovare, letterale, è un 'altra storia............... e non c 'è Vongola che possa convincermi del contrario.
[SM=g2927017] imo



Tutti hanno avuto dei punti di riferimento. Il fatto che lui come tanti li abbia avuti, non significa che non abbia prodotto nulla di innovativo. Anzi.

Il tuo, come quello di Mark, è un punto di vista più drastico. O è totalmente nuovo o non conta come innovazione. Io non la penso così. Sono due correnti di pensiero diverso che esistono da sempre e continueranno ad esistere.


Gabriele Basile, 05/05/2015 18:01:

Per me non è affatto il capolavoro di Jackson e neppure un capolavoro;
è un disco molto divertente, con almeno 5 canzoni di ottimo livello.
Vero è che ha influito molto nella musica black pop anni 00, piano piano però pure Thriller sta dando lezione (sentire il tormentone di Bruno Mars che non ricordo il titolo, ricorda tantissimo Beat It)
Riguardo alla voce, vero è che Jackson cantava al meglio nei 70 e nei primi 80, poi è sceso un poco, ma tendenzialmente adoro la sua evoluzione e il suo arrivo a determinare "lo stile MJ" che negli 80 diventa sempre più cattivo, incazzoso a scapito forse della tecnica, ma caspita che grinta!
sapete che mi ricorda Mick Jagger nei pezzi più duri?




Opinione tua, la rispetto.

Thriller non ha cominciato a dare lezioni adesso. Così come Off the Wall, hanno cominciato da subito. Poi l'impatto di Thriller grazie ai videoclip e al moonwalk, è ancora più marcato.
Mi sfugge il pezzo di Mars che ricorda Beat It. Io so di Treasure, che ricorda Don't Stop 'Til You Get Enough e Rock With You.

La voce di MJ adulto ha tecnicamente raggiunto il suo apice negli anni '90 (forse anche nei '00, ma difficile dirlo, visto che non abbiamo sentito quasi nulla di quel decennio). In quel periodo aveva un'estensione ed un controllo vocale di primo ordine che io non ho riscontrato nei suoi decenni precedenti. Solo da bambino, almeno in quanto ad estensione, si può trovare di meglio.
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Ehi, io non ho mai detto né penso che non si possa fare contaminazione fra r'n'b', black-disco da una parte e qualunque cosa dall'altra, dunque anche jazz. Nei miei esempi infatti riporto una serie di contaminazioni, ne rimangono altre decine e ok, su questo non ci piove. Al limite non credo che molte contaminazioni di r&b siano rilevanti, come dicevo sopra, molte sono addirittura al limite del superfluo e della noia. Scaruffi si lamenta che gli arrivano periodicamente letterine di ragazzetti che dicono "hey, il mio artista preferito ha fatto un cross-over fra x e y: innova" e si mette a prenderli per il sedere. Ma il punto è che il terreno della contaminazione produce risultati diversi ed è fon-da-men-ta-le. Prendi un psych-rock britannico contaminato con la musica tradizionale indiana. Se fai l'operazione a Londra di mescolare quei due generi e usi 5 ragazzotti biondi, beh, hai mille gruppi che suonano carini e bellini tra Kinks e Kula Shaker, tutti in classifica in mezzo mondo; se nello stesso Paese, la stessa operazione la fanno immigrati pakistani di terza generazione, beh cambia un po’ il risultato, magari hai i Cornershop ma rimane sempre molto brit indie-pop, fa solo un po' più figo (epperò vende un pochetto meno); se fai invece la stessa operazione in India e Pakistan, se aggiungi sempre le stesse dosi di psych-rock e indian music, cambia tutto e hai Bharat Karki, la tradizione del Simla Beat e mille cose dai suoni differenti tanto che arrivi a stupirti si tratti della fusione degli stessi generi musicali. In questo caso diventa perfino world music (e quei suoni non li caga più nessuno). Quindi il terreno è importante, perché è il retroterra culturale di un artista che decide il suono definitivo della fusione,: cambia la prospettiva di base e cambia tutto.
Per questo motivo non posso non notare una grande differenza fra un prodotto di contaminazione davisiana, o dei Manhattan Transfer o dei Weather Report con… l’operazione di “gran” fusione di OTW.
Fai che sia smooth, fai funk, fai quiet storm ma è tutta roba scialba (una “spruzzatina”) se la paragoni a chi fa operazioni di fusione simili ma avendo diverso patrimonio musicale alle spalle: io innovazione in quella fusione di spruzzatine non ne vedo, mi pare impossibile. E quindi sì, mi tengo lontano dal tuo concetto "esteso" di innovatività.

Poi mi metti in bocca alcune affermazioni che io in realtà non penso su J. Brown e altro ancora, ma ok immagino faccia parte della dialettica; ritengo poi parzialmente inaccettabili alcune affermazioni sul neo-soul, perché almeno in quella parte nobile del genere non si guarda più allo schemino strofa-ritornello- melodia carina di OTW, vedi l’approdo di Black Messiah non melodico e a free-flow, ma ok, non è importante.

Cosa che invece mi preme risposta: scusa eh, ma che mi stai a parlare di Pet Sounds con OTW??? sto cercando di dare un senso ad un’affermazione assurda di Vogel e tu mi parli di proto-concept per…cosa poi? Sono io ad aver detto la cazzata o uno che scrive abitualmente cazzate a base di MJ e inizia con V e termina per ogel?? Ripeto una cosa che sanno anche i sassi e me ne frego se sia valida o meno ma qui va e rimane stampata: l’unico motivo per cui un album pop come Pet Sounds potrebbe avere fatto qualcosa al rock è per essere stato il primo concept album della storia: la sanno anche i bambini questa risposta. Ogni altra è un'elucubrazione assurda. Lascia perdere quelle cose che scrive Wikipedia: Ventures, Sinatra, Cash non fanno il primo concept e mi pare che chi li classifichi come proto-pre-ante qualcosa concept un po’ poi se ne vergogni perché dai, uno è strumentale (e allora ci sono miliardi di proto concept tematici di Tin Pan Alley); l’altro è raccolta folk (allora Sandy Bull ha inventato tutto in musica, anche la psichedelia oltre a concept, lo-fi eccetera), Sinatra meglio non parlarne nemmeno, non aveva nemmeno consapevolezza di quello che cantava. Ma va bene,facciamo che tutti si sbagliano e non è vero che Pet SOunds sia il primo concept, mi importa niente e lo ricordavo in primis io stesso che si tratta di un’idea dubbia: diciamo che nel bene o nel male, si dice comunemente che Pet Sounds porti l’idea di concept-album nel rock (cosa vera, ma qui è ininfluente e quindi neghiamola pure). Cosa faccia Pet Sounds d’altro per il rock io non lo so, non lo sa nessuno, è il disco pop per antonomasia, non è che ci spostiamo da lì. Quindi, se non è per via di quello che sanno tutti, cioè che i B.B. apportano nel rock l’idea di concept-album, per che cosa è che OTW fa “quello che Pet Sounds fa nel rock”??? ???? Adesso mi spieghi cosa vuol dire quella frase, scusa e grazie.

Infine: macché drastico, la mia è una critica musicale ben definita: ho un criterio che vale per tutti. E adesso lascio perdere altre cose e vediamo il tuo criterio. Qui in questo sito, penso che questo fatto sia palese, di miei voti ce ne sono non a centinaia ma a migliaia, a dischi di ogni genere. Ora fammi capire la tua opinione.

Per iniziare: che voto daresti ad album come Bitches Brew, facciamo quelle fusion jazz del ’79 dei Manhattan Transfer, Extensions, o forse meglio Bodies and Souls per ovvi motivi di comparazione; quello che vuoi tu dei Weather Report, meglio se sia un Zawinul-Shorter…pastorizzati., tipo heavy Weather o Night Passage?
Poi, tanto per capire in generale: che voto a Velvet U. & Nico, Sgt Pepper e Abbey Road, Exile On Main Street, Blonde on Blonde o Highway fai tu; Led Zep I & II, Tommy o Quadrophenia, The Dark Side OTM, Pet Sounds? E ai bowiani Low o Ziggy o Heroes, roba pop stravenduta tipo Rumours dei Fleetwood Mac, Saturady Night Fever (ok bastano i titoli no per capire)? Poi Pretzel Logic, e di Zappa Freak Out e Hot Rats; poi Are You Experienced? e poi The Doors, quindi Autobahn (Kraftw), M Gaye - What’s going on, Lou Reed -Berlin, The Village Green o Arthur dei Kinks, Ok Computer, Bridge Over Troubled Water, Talking Heads - Remain In Light, XTC - Skylarking, Giorgio moroder -…to eternity, Sly & Family Stone - …riot…, magari Hot Buttered Soul di hayes, U2 Joshua Tree; Hosianna Mantra, poi di Prince, non so 1999, Parade, Sign o’ the times, Lovesexy? Ancora: Van Halen - omonimo, Soft machine - Third e Rock Bottom - Wyatt? voglio sucidarmi, GSYBE! – Antennas..,Brian Eno - before and after science, Funkadelic - Maggot?
Un disco un voto, nessuna spiegazione, tempo 5 minuti e fai tutto, ho perso più tempo io a pensarli.
E naturalmente mi metti tutti I tuoi voti ai dischi di MJ che li comparo con quelli sopra (vietato mettere cose secondarie, mi bastano quei…quanti sono, 6-7 canonici).

EDIT: dimenticavo, io non vedo nulla di quei video lì e link lì per cui non so cosa hai postato; youtube, facebook, un po' tutto è bloccato in cina.
[Modificato da mark frankie teardrop 06/05/2015 09.03]
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Un piccolo contributo prima di andare...

Io, ma io non capisco una AHHA, la penso più o meno come Simone per quanto riguarda il concetto di innovatività...
solo una cosa io però vorrei capire e la chiedo a chi è più bravo di me...quello che ha fatto Pet Sounds al Rock, non potrebbe averlo fatto, per altro verso (evidentemente) OTW al pop inteso nella sua accezione più larga?

cioè, il fatto che oggi, ieri, mi pare fosse il 2014, Timberlakko fa un album molto apprezzato dalla critica che è apertamente ispirato ad OTW ha un qualche peso oppure vale nulla?

ecco devo lasciarvi....restando a metà del discorso....
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Re:
Keep the faith, 06/05/2015 09:56:

Un piccolo contributo prima di andare...

Io, ma io non capisco una AHHA, la penso più o meno come Simone per quanto riguarda il concetto di innovatività...
solo una cosa io però vorrei capire e la chiedo a chi è più bravo di me...quello che ha fatto Pet Sounds al Rock, non potrebbe averlo fatto, per altro verso (evidentemente) OTW al pop inteso nella sua accezione più larga?

cioè, il fatto che oggi, ieri, mi pare fosse il 2014, Timberlakko fa un album molto apprezzato dalla critica che è apertamente ispirato ad OTW ha un qualche peso oppure vale nulla?

ecco devo lasciarvi....restando a metà del discorso....




In altre parole, siamo già arrivati di soppiatto alla dimostrazione del "postulato di vogel"? Ecco, io volevo sapere il senso di quella frase. [SM=g27835]
Ah, "il lago del legname" si sa che è un influenzato da MJ; è una influenza utile, buona direi in definitiva.
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Re:
mark frankie teardrop, 05/05/2015 15:27:

E io invece non faccio parte di nulla solo che credo, per esperienza, che a questo punto si affaccia un utente riccardonato il giusto ma con il coltello tra i denti che mi ricorda che michael ha innovato più di tutti, venduto più dei Pooh e che ha fatto quello che la grappa della val di non ha fatto alla vodka siberiana e scoppia il finimondo. Solo una sensazione, eh...




Confidavo in una certa onestà intellettuale, per non dire altro,
(e non mi riferisco a nessuno di quelli/e che hanno scritto in questo thread finora, che si sono confrontati nel merito, e hanno intelligentemente tenuto fuori, ovviamente,
insulti personali che nulla c'azzeccano),
ma a quanto pare è più facile restar fuori, andare sul personale, sparare a vanvera , e dimostrare la propria pochezza per l'ennesima volta.
[SM=g27829]


Mi rode proprio doverti dare ragione.
scusate l'ot, ma non si puo' sempre far finta di nulla.
[Modificato da migi.mj 06/05/2015 13.03]
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non quoto ma vabbeh
si "Treasure" di Mars è molto OfftheWall style, oltretutto mi piaceva parecchio appena uscita

quella che secondo me ha molto di "Beat It" è "Locked Out of Heaven" (che tutti l'associavano ai Police invece, non a torto comunque)
[Modificato da Gabriele Basile 07/05/2015 06.53]
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