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[approfondimenti] 'Off the Wall': l'album classico compie 35 anni

Ultimo Aggiornamento: 11/05/2015 13.50
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Re: Re:
mark frankie teardrop, 02/05/2015 19:45:



edit: chiedo venia, sto a parlare di bad e qui si parla di off the wall, off topic. Mi auto-ammonisco e ritorno IT: qualcuno mi spiega come l'album pop perfetto (lo dice il sottotitolo) sia anche al contempo quello che fa ciò che PEt Sounds fa al rock (e attenzione, al rock, nemmeno al pop, quindi non leggetevi wikipedia che vi porta fuori solco).



Off the Wall è un misto tra R&B, Soul, Funk, Jazz e beat della Disco (tutto in salsa Pop). Questi ultimi, punti centrali dell'opera. Le ballad invece, annoverano l'influenza del Quiet Storm.
Questo sound ibrido è stato denominato Contemporary R&B (ma anche Urban Contemporary, o semplicemente Urban) ed è stato un grande passo avanti per la Black music. Fin da subito molti artisti della categoria si sono buttati su questa miscela. Basti ascoltare Luther Vandross (Never Too Much è l'esempio più lampante), oppure DeBarge e Chaka Khan. E tutti citano Off the Wall come loro punto di riferimento. Anche oggi, che il Contemporary R&B si è evoluto (nonostante in molti siano tornati al sound originale di fine anni '70 / primi anni '80), creando nuove diramazioni, l'influenza di Off the Wall è assai presente e gli artisti e i produttori non mancano di rimarcarlo.
L'influenza di questo album è andato anche oltre la Black music. Nel post #4 ho fatto degli esempi.


Gabriele Basile, 02/05/2015 22:34:

Capisco il tuo discorso Frankie, ma Jackson è Jackson perchè ha un suono unico che a te può giustamente sembrare vecchio in Bad, ma se vogliamo dirla tutta ogni disco di Michael è vecchio come lo intendi tu (io lo intendo unico)
Jackson e i suoi collabporatori diciamo hanno ripreso le innumerevoli sonorità black e funky disco per creare un sound perfetto che è perfetto SOLO per la voce e le movenze di Jackson.
Non puoi certo dire che Off The Wall fosse più avanti di Upside Down di Diana Ross per esempio, ma comunque funziona e rispetto ad UpsideDown o agli Chic che hanno avuto mille canzoni dal suono simile, Off theWall si anche Off the Wall rimane unico nel suo genere. Bad lo ritengo ancora più unico.
Comunque lasciamo perdere Pet Sounds e il pop da camera...
ma dove zsi parla dei dischi di Jackson? ho visto che ci sono mille topic su Bad ma non si poteva aprirne solo uno?
su Off the Wall c'è solo questo?

PS: ma chi è sto VOGEL?



Cerchiamo di avere le idee ben chiare. Perchè così come è scritto questo post, sembra che Michael non ha prodotto alcun album innovativo, ma solo dischi che funzionano. Cosa assai sbagliata, ma non voglio entrare nel merito della questione per non uscite off topic parlando di altri album.
Se ascolti Don't Stop 'Til You Get Enough e la metti a paragone con Upside Down di Diana Ross o Le Freak degli Chic, ti accorgi della differenza. Gli ultimi due citati sono pezzi puramente Disco, DSTYGE no. Si sente che è contaminato ed è nuovo rispetto all'epoca.
Non sono d'accordo che quel sound è perfetto solo per la voce e le movenze di Michael. La storia lo ha già smentito. Ci sono tantissimi artisti Contemporary R&B molto validi che hanno saputo conquistarsi una loro dimensione e qualcuno anche senza muoversi.
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Re: Re: Re:
Simone Jackson, 03/05/2015 16:00:


Off the Wall è un misto tra R&B, Soul, Funk, Jazz e beat della Disco (tutto in salsa Pop). [cut].




Ammesso e non concesso che OTW sia tutto 'sto crocevia di generi, non è che mescolando i generi un disco diventi innovativo o un fatto eclatante di per sè stesso. Di crossover ve ne sono migliaia: solo di rado si produce un evento.
Off the Wall oltretutto conduce un'operazione che se vuoi è di sdoganamento di un certo tipo di black music nei confronti di un'audience universale, ma è un'operazione tranquilla, un viaggiare per porti tranquilli. All'epoca di OTW altri tentavano di più, andavano oltre e sono risultati più influenti, vedi Giorgio Moroder che ha posto le basi di due o tre generi diversi, utilizzando voci black. Ed in effetti, quando dici in "salsa pop" per OTW hai detto tutto: ovvero che il terreno di impianto è quello più annacquato, quello che più svilisce l'operazione stessa, appunto il pop. Sai che innovazione, prendere alcune cose già esitenti e metterle "in salsa pop".
Continuo dunque a non capire perché uno dovrebbe stracciarsi le vesti in favore di una presunta innovazione di Off The Wall quando si ritrova più innovazione, o male che vada si fa pari, in cose meno osannate, tipo Dr. Buzzard's Original Savannah Band, per non parlare dei soliti nomi che precedono MJ nell'r&b (e qualunque etichetta tu voglia cucire addosso ad hoc per OTW, nulla nasce qui).
E quindi se dovessi utilizzare lo stesso metro che alcuni fan di MJ usano per Off The WAll avremmo un proliferare di dischi innovativi, oltretutto in un genere poco propenso a generare reale innovazione. E' innovazione quella di Darnell nella black disco music? Quella invece di Gamble&Huff? Mah, i loro sostenitori dicono di sì, e da un certo punto di vista ogni album aggiunge qualcosina, ma si tratta di cose mutuate altrove e riportate a passo di danza in dischi tutto sommato abbastanza simili. Per me l'"Innovazione", con la lettera miuscola è un'altra. Dai, I Can't Help IT è innovazione? Girlfriend? Ma non scherziamo.
Allora anche i dischi di Kid Creole lasciavano il segno, mica per questo diventa un genio assoluto (ma i suoi sostenitori -se giri i forum- ti parlano di "innovazione", "tropicalismo-disco", "field recording ante litteram": oh, ognuno si immagina una propria storia della musica, ma ce n'è una sola oggettiva).
Poi scusa, ma citare il solito refrain, ovvero che xyz dichiarano di essere ispirati da Off The Wall è una cosa positiva ? Teoricamente sì ma guardiamo cosa: il k-pop? Chaka Khan? Shakira? A me pare un autogol, ma in ogni caso vai tu a spiegare a 'ste cime di soggetti a chi si deve effettivamente lo spunto originale prelevato da MJ?

P.S. lo vedo ora: dov'è il jazz in OTW?
[Modificato da mark frankie teardrop 03/05/2015 20.06]
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complimenti per la vostra preparazione musicale
interessantissimo argomento questo!

non credo che la contaminazione Black e Pop music sia l'unico aspetto storico di OTW
stiamo parlando di inzio 80 e NON si può certo dire che solo lui mischiava il funk con il pop e la disco
non credo nemmeno che Chic e Ross facessero musica disco scevra dal pop
credo invece che Michael ha fatto uscire un disco NON in linea con le tendenze elttroniche di Moroder che citava Frankie e nemmeno in linea con il funk minimale alla Chic
OTW infatti lo ritengo musicalmente pienamente anni 70, abbastanza indietro rispetto ai nuovi suoni sopracitati
ma funziona ancora appunto perchè con un attitudine "vecchio stile" rinnova la black music lussureggiante e iperarrangiata tipica dei mid 70 e la rende universale con la leggerezza/brillantezza giovanile dello stile di Michael
lo ripeto, non credo che un disco del genere avrebbe funzionato altrettanto bene cantato da un altro artista nero

in un cerrto senso questo tenersi sempre un passo indietro anche con l'ultilizzo di certa musicalità AOR (quindi più reazionaria nei suoni e meno giovanile) la si ha in alcuni pezzi di Thriller
è forse la sua già notevole esperienza in giovane età che ha permesso una certa tendenza a tenersi sul "classico" e non spingere troppo sulle novità
modalità che da Bad viene abbandonata

[Modificato da Gabriele Basile 03/05/2015 20.53]
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Re: Re: Re: Re:
mark frankie teardrop, 03/05/2015 19:49:




Ammesso e non concesso che OTW sia tutto 'sto crocevia di generi, non è che mescolando i generi un disco diventi innovativo o un fatto eclatante di per sè stesso. Di crossover ve ne sono migliaia: solo di rado si produce un evento.
Off the Wall oltretutto conduce un'operazione che se vuoi è di sdoganamento di un certo tipo di black music nei confronti di un'audience universale, ma è un'operazione tranquilla, un viaggiare per porti tranquilli. All'epoca di OTW altri tentavano di più, andavano oltre e sono risultati più influenti, vedi Giorgio Moroder che ha posto le basi di due o tre generi diversi, utilizzando voci black. Ed in effetti, quando dici in "salsa pop" per OTW hai detto tutto: ovvero che il terreno di impianto è quello più annacquato, quello che più svilisce l'operazione stessa, appunto il pop. Sai che innovazione, prendere alcune cose già esitenti e metterle "in salsa pop".
Continuo dunque a non capire perché uno dovrebbe stracciarsi le vesti in favore di una presunta innovazione di Off The Wall quando si ritrova più innovazione, o male che vada si fa pari, in cose meno osannate, tipo Dr. Buzzard's Original Savannah Band, per non parlare dei soliti nomi che precedono MJ nell'r&b (e qualunque etichetta tu voglia cucire addosso ad hoc per OTW, nulla nasce qui).
E quindi se dovessi utilizzare lo stesso metro che alcuni fan di MJ usano per Off The WAll avremmo un proliferare di dischi innovativi, oltretutto in un genere poco propenso a generare reale innovazione. E' innovazione quella di Darnell nella black disco music? Quella invece di Gamble&Huff? Mah, i loro sostenitori dicono di sì, e da un certo punto di vista ogni album aggiunge qualcosina, ma si tratta di cose mutuate altrove e riportate a passo di danza in dischi tutto sommato abbastanza simili. Per me l'"Innovazione", con la lettera miuscola è un'altra. Dai, I Can't Help IT è innovazione? Girlfriend? Ma non scherziamo.
Allora anche i dischi di Kid Creole lasciavano il segno, mica per questo diventa un genio assoluto (ma i suoi sostenitori -se giri i forum- ti parlano di "innovazione", "tropicalismo-disco", "field recording ante litteram": oh, ognuno si immagina una propria storia della musica, ma ce n'è una sola oggettiva).
Poi scusa, ma citare il solito refrain, ovvero che xyz dichiarano di essere ispirati da Off The Wall è una cosa positiva ? Teoricamente sì ma guardiamo cosa: il k-pop? Chaka Khan? Shakira? A me pare un autogol, ma in ogni caso vai tu a spiegare a 'ste cime di soggetti a chi si deve effettivamente lo spunto originale prelevato da MJ?

P.S. lo vedo ora: dov'è il jazz in OTW?



Se il crossover presentato è nuovo, certo che è un disco innovativo. Soprattutto se ne viene fuori un nuovo genere (da cui tral'altro, ne sono nati altri).
Non è scritto da nessuna parte che un album per essere innovativo non deve essere Pop. Il già citato Pet Sounds contiene brani che hanno caratteristiche Pop e non mi pare che tu ti sia fatto tanti problemi, in questo caso, a porlo tra i pilastri imprescindibili del Rock.
Giorgio Moroder fa parte di una corrente diversa da quella che Michael Jackson e Quincy Jones hanno tracciato con Off the Wall. Basta ascoltare le produzioni di entrambi per rendersene conto. Così come ti basta ascoltare le produzioni degli artisti che seguono le orme di questo album. Non hanno nulla in comune con Moroder. Take Back The Night di Justin Timberlake ha più in comune con Off the Wall o Moroder? E Come Get It Bae di Pharrell Williams?
Io non sto cucendo alcuna etichetta addosso a questo album. E' la storia a parlare, così come coloro che lo hanno preso in esame. Persino alcuni critici Rock hanno dovuto ammettere l'importanza di Off the Wall.

Certo che Kid Creole e Gamble & Huff sono influenti e innovativi. Come fai a dire il contrario. Sono persone che hanno contribuito non poco a creare nuove contaminazioni. Ovviamente non per ogni loro album.
Io credo che la tua critica sia dovuta al fatto che certi produttori e artisti sono stati troppo Pop nelle loro innovazioni. Mentre tu vorresti un qualcosa di più estremo, che magari necessiti di uno stomaco duro all'ascolto, tipo Captain Beefheart (e non dirmi di no, perchè i suoi album sono per pochi). Ed è sbagliato. Non capisco perchè tutta questa avversione verso il Pop. Sembra quasi un insulto per te. Un sinonimo di trash. Mah.
Anche sul fatto delle ispirazioni (in cui hai citato Shakira, ma io no), se c'è qualcosa di troppo Pop, è un autogol. Anche i pezzi Pop possono essere di qualità.

P.S. C'è una spruzzatina di Jazz. Prendi I Can't Help It. Soprattutto nell'intro, è impossibile non ascoltare elementi riconducibili al Jazz funk. Ma in realtà per tutto il pezzo è perfettamente percettibile.
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Re: Re: Re: Re: Re:
Simone Jackson, 04/05/2015 03:06:



Se il crossover presentato è nuovo, certo che è un disco innovativo. Soprattutto se ne viene fuori un nuovo genere (da cui tral'altro, ne sono nati altri).
Non è scritto da nessuna parte che un album per essere innovativo non deve essere Pop. Il già citato Pet Sounds contiene brani che hanno caratteristiche Pop e non mi pare che tu ti sia fatto tanti problemi, in questo caso, a porlo tra i pilastri imprescindibili del Rock.
Giorgio Moroder fa parte di una corrente diversa da quella che Michael Jackson e Quincy Jones hanno tracciato con Off the Wall. Basta ascoltare le produzioni di entrambi per rendersene conto. Così come ti basta ascoltare le produzioni degli artisti che seguono le orme di questo album. Non hanno nulla in comune con Moroder. Take Back The Night di Justin Timberlake ha più in comune con Off the Wall o Moroder? E Come Get It Bae di Pharrell Williams?
Io non sto cucendo alcuna etichetta addosso a questo album. E' la storia a parlare, così come coloro che lo hanno preso in esame. Persino alcuni critici Rock hanno dovuto ammettere l'importanza di Off the Wall.

Certo che Kid Creole e Gamble & Huff sono influenti e innovativi. Come fai a dire il contrario. Sono persone che hanno contribuito non poco a creare nuove contaminazioni. Ovviamente non per ogni loro album.
Io credo che la tua critica sia dovuta al fatto che certi produttori e artisti sono stati troppo Pop nelle loro innovazioni. Mentre tu vorresti un qualcosa di più estremo, che magari necessiti di uno stomaco duro all'ascolto, tipo Captain Beefheart (e non dirmi di no, perchè i suoi album sono per pochi). Ed è sbagliato. Non capisco perchè tutta questa avversione verso il Pop. Sembra quasi un insulto per te. Un sinonimo di trash. Mah.
Anche sul fatto delle ispirazioni (in cui hai citato Shakira, ma io no), se c'è qualcosa di troppo Pop, è un autogol. Anche i pezzi Pop possono essere di qualità.

P.S. C'è una spruzzatina di Jazz. Prendi I Can't Help It. Soprattutto nell'intro, è impossibile non ascoltare elementi riconducibili al Jazz funk. Ma in realtà per tutto il pezzo è perfettamente percettibile.





Parto dalla fine, per esemplificazione: se tu dici che c'è una "spruzzatina" di jazz (funk-jazz, poi; avrei immaginato che sostenevi uno smooth-jazz che non si nega a nessuno, perfino ai maroon 5) e poi ti ricolleghi ad un brano per cui è evidente la sua matrice di black disco, allora immediatamente parti con una partigianeria esagerata che lascia intendere il fine non-obiettivo del tuo intervento.

Sul concetto di innovativo: per me ti confondi tra innovativo e influente***. Innovativo è qualche cosa che capita tutto sommato raramente in musica, quella che individui tu è influenza e mi sta bene. Accordare patenti di innovatività a Darnell, Creole, G&H, Dr. Buzzard's eccetera diventa un'operazione per cui vi sono migliaia di dischi innovativi nel pop, mentre forse si riducono a poche decine. Perfino meno. Riportare istanze musicali di settore all'interno del calderone pop non mi pare oltretutto una questione di innovazione, altrimenti sting crea un nuovo genere di jazz con the dream of blue turtles e forse solo qualche demente di suo fan arriva a sostenere qualcosa del genere. Di crossover tra pop, soul, r&b, funk ve ne sono a iosa anche prima (e dopo) OTW: ogni disco di contaminazione e crossover è innovativo? Ovvio che no, sto stretto e voglio assoluta originalità, non due tratti di un genere, mezzo di un altro ed in mezzo chilometri di melodia a strofa e ritornello di quattro minuti al pezzo.
L'innovazione nel pop è anche possibile ma si deve trattare di songwriting alto, di qualità: tu non puoi scrivere, come pure si fa nel pezzo giornalistico riportato in epigrafe, che girlfriend, ballad dolce non è nemmeno la ballata migliore dell'album o qualcosa del genere, perché è un bel modo letterario per dare dignità ad una cagata colossale, scarto di un altro autore. Questa è a mio parere malafede dell'autore del pezzo, che la rigira per fare sembrare oro quello che nemmeno luccica.

Che poi, OTW è un buon disco, sincero, influente, leggero e spontaneo, con scritture diverse (ma non di mj per lo più e che vuoi, per me poi questo conta), tutte cose positive ma che a mio parere si sposano poco e male con "innovativo". Quindi sì, Pet sounds è innovativo perché c'è un tentativo di concept per l'epoca, e questa è la caratteristica di Pet Sounds, ma sfido a trovare il concept in OTW, a meno che, proprio perché l'ho detto adesso a qualcuno non venga in mente di aggiungerlo, così tanto per provare, con una dizione di "leggerissimo" concept (cosa sempre possibile mi accorgo con gli anni).

Siamo/sono d'accordo che il moroderiano è cosa diversa da OTW, Wonder, gli Chic, Pharrell eccetera ma il problema è che se tu innovi guardi avanti e il fassano fa il suono di lì a 15 anni a venire, se tu riporti soul, funk, disco, facciamo per ridere anche jazz, beat, psichedelia in campo pop, è in re ipsa che ancora una volta quella non è innovazione ma perfino restaurazione. Mi sta bene chiamarla un'operazione "influente"; ho già invece molti dubbi nel definarla "seminale" perché qui diviene un'operazione commerciale, mentre il termine seminale è riferito ad una filiazione alta di discendenza musicale, ma ok, teoricamente potrebbe anche starci. Ma in ogni caso non la reputo "innovativa", e lascio "innovativo" ad altre cose, non necessarialmente a Beefheart perché lì è addirittura avanguardia.

Perfino alcuni critici (rock) riconoscono l'importanza di OTW? Ma certo, molti no però, e perfino chi riconosce quell'importanza non è che gli assegna 'sto votone, alla fine della fiera. Si tratta tutto di intenderci: buon disco ma non è comunque "il disco pop perfetto", come dice il sottotitolo, altrimenti ci ricoverano se diciamo così ad una convention musicale. Quella frase al limite significa che OTW ha definito uno standard commerciale (influente perché perdura): ma per me è un fatto negativo da un punto di vista artistico. Davvero, prendi il pezzo più innovativo del lotto, fai tu cosa, pensi che x o y del disco sia innovazione? Io per prostituzione intellettuale, dovessi sostenerlo partirei con frasi tipo "marvin gaye entra nella disco" oppure "l'orchestra nella dancefloor", ma si tratta di forzature.
Sulle ispirazioni: se tu dici ai fan dei Beatles che hanno ispirato le boy band di oggi (voce ricorrente), ti ammazzano. Nessuno vuole essere il nume degli one direction, non credo di dover spiegare perché. Se tu giri un forum musicale generico e dici che OTW ha ispirato il k-pop, parte un applauso e alcuni video di quattro sedicenni in calze a rete con le orecchie da coniglio in testa ed un "complimenti!" generale che provoca risate ed è morta lì la tua entrance. L'influenza è centrale e io citavo shakira perché se ti ricordi questa va in giro a sostenere che lei è influenzata dai Cure...

***edit "ti confondi" intenzionalmente, so che sei autore smaliziato però non per questo si deve abbandonare una critica obiettiva [SM=g27835]
[Modificato da mark frankie teardrop 04/05/2015 08.07]
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Re:
Gabriele Basile, 03/05/2015 20:48:

complimenti per la vostra preparazione musicale
interessantissimo argomento questo!

non credo che la contaminazione Black e Pop music sia l'unico aspetto storico di OTW
stiamo parlando di inzio 80 e NON si può certo dire che solo lui mischiava il funk con il pop e la disco
non credo nemmeno che Chic e Ross facessero musica disco scevra dal pop
credo invece che Michael ha fatto uscire un disco NON in linea con le tendenze elttroniche di Moroder che citava Frankie e nemmeno in linea con il funk minimale alla Chic
OTW infatti lo ritengo musicalmente pienamente anni 70, abbastanza indietro rispetto ai nuovi suoni sopracitati
ma funziona ancora appunto perchè con un attitudine "vecchio stile" rinnova la black music lussureggiante e iperarrangiata tipica dei mid 70 e la rende universale con la leggerezza/brillantezza giovanile dello stile di Michael
lo ripeto, non credo che un disco del genere avrebbe funzionato altrettanto bene cantato da un altro artista nero

in un cerrto senso questo tenersi sempre un passo indietro anche con l'ultilizzo di certa musicalità AOR (quindi più reazionaria nei suoni e meno giovanile) la si ha in alcuni pezzi di Thriller
è forse la sua già notevole esperienza in giovane età che ha permesso una certa tendenza a tenersi sul "classico" e non spingere troppo sulle novità
modalità che da Bad viene abbandonata




condivido un certo senso generale del tuo intervento come quello del solito ottimo Rarro sopra. E comunque mi compiaccio ogni tanto si parli criticamente di musica.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
mark frankie teardrop, 04/05/2015 06:00:





Parto dalla fine, per esemplificazione: se tu dici che c'è una "spruzzatina" di jazz (funk-jazz, poi; avrei immaginato che sostenevi uno smooth-jazz che non si nega a nessuno, perfino ai maroon 5) e poi ti ricolleghi ad un brano per cui è evidente la sua matrice di black disco, allora immediatamente parti con una partigianeria esagerata che lascia intendere il fine non-obiettivo del tuo intervento.

Sul concetto di innovativo: per me ti confondi tra innovativo e influente***. Innovativo è qualche cosa che capita tutto sommato raramente in musica, quella che individui tu è influenza e mi sta bene. Accordare patenti di innovatività a Darnell, Creole, G&H, Dr. Buzzard's eccetera diventa un'operazione per cui vi sono migliaia di dischi innovativi nel pop, mentre forse si riducono a poche decine. Perfino meno. Riportare istanze musicali di settore all'interno del calderone pop non mi pare oltretutto una questione di innovazione, altrimenti sting crea un nuovo genere di jazz con the dream of blue turtles e forse solo qualche demente di suo fan arriva a sostenere qualcosa del genere. Di crossover tra pop, soul, r&b, funk ve ne sono a iosa anche prima (e dopo) OTW: ogni disco di contaminazione e crossover è innovativo? Ovvio che no, sto stretto e voglio assoluta originalità, non due tratti di un genere, mezzo di un altro ed in mezzo chilometri di melodia a strofa e ritornello di quattro minuti al pezzo.
L'innovazione nel pop è anche possibile ma si deve trattare di songwriting alto, di qualità: tu non puoi scrivere, come pure si fa nel pezzo giornalistico riportato in epigrafe, che girlfriend, ballad dolce non è nemmeno la ballata migliore dell'album o qualcosa del genere, perché è un bel modo letterario per dare dignità ad una cagata colossale, scarto di un altro autore. Questa è a mio parere malafede dell'autore del pezzo, che la rigira per fare sembrare oro quello che nemmeno luccica.

Che poi, OTW è un buon disco, sincero, influente, leggero e spontaneo, con scritture diverse (ma non di mj per lo più e che vuoi, per me poi questo conta), tutte cose positive ma che a mio parere si sposano poco e male con "innovativo". Quindi sì, Pet sounds è innovativo perché c'è un tentativo di concept per l'epoca, e questa è la caratteristica di Pet Sounds, ma sfido a trovare il concept in OTW, a meno che, proprio perché l'ho detto adesso a qualcuno non venga in mente di aggiungerlo, così tanto per provare, con una dizione di "leggerissimo" concept (cosa sempre possibile mi accorgo con gli anni).

Siamo/sono d'accordo che il moroderiano è cosa diversa da OTW, Wonder, gli Chic, Pharrell eccetera ma il problema è che se tu innovi guardi avanti e il fassano fa il suono di lì a 15 anni a venire, se tu riporti soul, funk, disco, facciamo per ridere anche jazz, beat, psichedelia in campo pop, è in re ipsa che ancora una volta quella non è innovazione ma perfino restaurazione. Mi sta bene chiamarla un'operazione "influente"; ho già invece molti dubbi nel definarla "seminale" perché qui diviene un'operazione commerciale, mentre il termine seminale è riferito ad una filiazione alta di discendenza musicale, ma ok, teoricamente potrebbe anche starci. Ma in ogni caso non la reputo "innovativa", e lascio "innovativo" ad altre cose, non necessarialmente a Beefheart perché lì è addirittura avanguardia.

Perfino alcuni critici (rock) riconoscono l'importanza di OTW? Ma certo, molti no però, e perfino chi riconosce quell'importanza non è che gli assegna 'sto votone, alla fine della fiera. Si tratta tutto di intenderci: buon disco ma non è comunque "il disco pop perfetto", come dice il sottotitolo, altrimenti ci ricoverano se diciamo così ad una convention musicale. Quella frase al limite significa che OTW ha definito uno standard commerciale (influente perché perdura): ma per me è un fatto negativo da un punto di vista artistico. Davvero, prendi il pezzo più innovativo del lotto, fai tu cosa, pensi che x o y del disco sia innovazione? Io per prostituzione intellettuale, dovessi sostenerlo partirei con frasi tipo "marvin gaye entra nella disco" oppure "l'orchestra nella dancefloor", ma si tratta di forzature.
Sulle ispirazioni: se tu dici ai fan dei Beatles che hanno ispirato le boy band di oggi (voce ricorrente), ti ammazzano. Nessuno vuole essere il nume degli one direction, non credo di dover spiegare perché. Se tu giri un forum musicale generico e dici che OTW ha ispirato il k-pop, parte un applauso e alcuni video di quattro sedicenni in calze a rete con le orecchie da coniglio in testa ed un "complimenti!" generale che provoca risate ed è morta lì la tua entrance. L'influenza è centrale e io citavo shakira perché se ti ricordi questa va in giro a sostenere che lei è influenzata dai Cure...

***edit "ti confondi" intenzionalmente, so che sei autore smaliziato però non per questo si deve abbandonare una critica obiettiva [SM=g27835]



Mah, Smooth jazz. Si, può anche starci. Gli elementi Jazz di I Can't Help It alla fine li trovi sia nel Jazz funk che nello Smooth jazz. Ce ne è proprio un pizzico, tanto quanto basta.
I Can't Help It non è un pezzo principalmente Disco. E' legato maggiormente al mondo del Quiet Storm. Che poi perchè un brano Disco secondo te non può avere una spruzzatina di Jazz? Addirritura mi tacci di non obiettività. Pensa a Sunlight di Herbie Hancock. Vuoi dirmi che lì non ci sono Disco e Jazz assieme?

Non la penso affatto come te. Ovviamente non tutti gli album crossover sono innovativi, ma se da un' unione di più generi ne nasce uno che prima era inedito, è un album innovativo. Gamble & Huff, così come Kid Creole sono stati importantissimi nella creazione di nuovi generi. Per te non sarà sufficiente, perchè ad orecchio ti cambia poco, ma in realtà sono passi fondamentali che aprono nuovi spiragli. E' vero, prima di Off the Wall ci sono stati altri tentativi di fusione dei generi in esso contenuto (forse non tutti), ma come sono usciti? Non hanno avuto la stessa resa di Off the Wall, che invece ha saputo amalgamarli creando un nuovo sound, il Contemporary R&B (che cmq si è evoluto col tempo, contribuendo anche alla creazione di nuovi generi).
Per te è poco perchè somiglia al passato. Invece è stato un grande passo nella Black music. La dimostrazione l'abbiamo avuta da subito, così come ce l'abbiamo ancora oggi.
L'influenza è in parte strettamente collegata all'innovazione. Perchè un album innovativo, diventa inevitabilmente influente, se preso in considerazione. Quindi non c'è alcuna voglia di smaliziare [SM=g27817]
Sicuramente ci sono tanti dischi privi di innovazione che esercitano influenza verso tanti artisti, ma non avranno mai la stessa riconoscenza e considerazione degli originali. A meno che non sia uno di quei casi in cui un genere esplode grazie a tale album.
Girlfriend è una cover di uno dei tuoi beniamini (l'ha pubblicata l'anno prima). In Off the Wall la troviamo riarrangiata per seguire la linea dell'album. E tral'altro, molto meglio questo arrangiamento, che quello originale. Pezzo carino, ma niente di che. E' indubbiamente il più debole. Non credo ci sia bisogno di dirlo.
L'innovazione nel Pop non necessita di “songwriting alto”. Se il sound è nuovo e il testo è stupido, è sempre innovativo. Magari non si parlerà di un prodotto di qualità, ma sempre di innovazione si tratta.

Per “concept dell'epoca” non credo di aver capito cosa tu intenda. Questo me lo devi spiegare.

Come detto su, non conta solo la contaminazione, ma anche la resa. Il risultato di Off the Wall ha garantito un nuovo sound che seppur oggi ha un sapore retro, riesce ad essere ancora attuale. Ed essendo passati quasi 36 anni dall'uscita, beh, direi che è un risultato di primo ordine.

La domanda è, esiste il disco Pop perfetto? Quale criterio di giudizio si usa per dire se l'album è il disco Pop perfetto? Per quel che mi concerne, il disco Pop perfetto è quello che oltre ad essere di qualità, sa accontentare tutti i palati. Che piace un po' a tutti e quindi, riesce a vendere un botto. Che è un fenomeno di massa. L'unico a cui spetterebbe quel titolo, è Thriller. Questo, secondo il mio metro di giudizio. Perchè perl'appunto, il Pop è la musica delle masse. E proprio come tale, bisogna ragionare su un punto di vista commerciale.
Tu sicuramente lo osserverai da un punto di vista puramente artistico. Ma cercare il disco Pop perfetto senza pensare al successo commerciale, secondo me, è un'utopia.
Riguardo le ispirazioni, non è detto che se nel K-Pop ci sono cartoni animati viventi (perchè quello sono gli elementi da te descritti), allora tutto il genere è da cestinare. Come in tutti i generi c'è chi sa fare e chi no. Bisogna semplicemente informarsi e non fare di tutta l'erba un fascio.
Su Shakira, l'influenza non deve essere necessariamente musicale. Si può essere influenzati per il modo di lavorare, l'attitudine, il modo di fare show. Tante cose possono influenzarti. Mi pare ovvio che nel caso di Off the Wall stiamo parlando di influenze musicali.
[Modificato da Simone Jackson 05/05/2015 05.40]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Simone Jackson, 05/05/2015 05:38:



Mah, Smooth jazz. Si, può anche starci. [cut]




OTW fa un'operazione diversa da Hancock o Davis: lì il terreno di fusione è il jazz, qui la black disco e il pop. I risultati sono evidenti proprio per le premesse e i risultati si differenziano considerevolmente, ma il tutto va a scapito di OTW, che francamente non compete con quelli da un punto di vista di songwriting (per songwriting intendo il modo di scrivere un pezzo, non penso ai testi). E ancora: l’epoca di OTW è quella di fusione e dei cross-over black-disco, r'n'b e disco-pop per eccellenza: Barry Manilow, Dee Dee Bridgewater, Ike & Tina, Wonder, tutto anteriore a OTW, la disco stessa è complicata da istanze pre-electro, pre techno, Donna Summer aveva fatto 99 su cento grazie a Moroder, l’europa cala decine di cose oramai distanti anni luce dagli albori della disco, ma tutti i big fanno qualcosa di “disco-strano”; io ascoltavo cose come Lady Bug, KC, Patrick Hernandez, persino gli Stones, gli abba, ELO, Kinks, Nile Rodgers, Mc Cartney, perfino i Beach Boys, la Grace Jones, tutto è mischiato a tutto, dal country al synth-rock, le vere fusioni di dance e hard rock, perfino heavy metal, anteriori a Beat It della Nouvelle disco francese (basti ricordare i Rockets famosi anche in Italia, andai al loro concerto a rimini che facevo le elementari o le medie, accompagnato da mia sorella), ed è tutto anteriore a OTW. Perché solo quest’ultimo riceve etichette di originalità oggi ?

Le eticheatte musicali (folk-rock, r'n'b ecc), anche quelle più complesse, servono solo per descrivere in breve un pezzo. La descrizione deve essere immediatamente univoca, condivisibile da tutti, quella che appare chiaramente: se sono fatte per gioco mi sta anche bene, ma qui si cercava di parlare seriamente.
Allora non è che "smooth-jazz può starci", o si sente o è come gli abiti invisibili dell'imperatore: passa il primo ascoltatore sereno e dice "dove"?
Tra l'altro, non è che maggiore sia il numero di etichette e maggiore sia la gloria: una volta per un brano dei Kajagoogoo si leggeva "hard-synth, new-pop, pre-romantic pop, brit new-wave” e non so quant’altro ancora: bastava scrivere cagata pazzesca ed era finita lì. Comunque sia, se fosse solo per etichette e per fusioni di stili in ambito pop, allora ci sono gruppi che fanno di più di quello che si pretende abbia fatto OTW ma non hanno un decimo di considerazione, prendi Nonsuch degli XTC dove lì sì trovi istanze musicali diverse al limite del pastiche-pop. E non è un disco fatto bene ma è la cosa più commerciale di quel gruppo, beninteso. Bisognerebbe tributare allora a tutti il giusto, non fare i partigiani per l’uno o l’altro.

Poi, mi va bene tutto ma comincio ad irritarmi (non con te, ovvio, ma è in generale) quando si sparano patenti di innovazione a dx e sx. Questo è un terreno delicato, è questo che ha a che fare con l’arte. Specifico ulteriormente: mi va bene che uno arrivi e dica OTW è il disco pop perfetto, “fa quello che la Bibbia ha fatto con la religione” eccetera e ogni sparata Vogeliana. Ma se mi si dice che un album commerciale, con un suono influente ma commerciale, con cose deja entendu da James Brown ai Bee Gees, da Isaac Hayes a Barry White passando per Marvin Gaye e per altri mille rivoli, scritto per lo più da seconde mani di Wonder, Temperton, McCartney e chi altri ci sia, è anche innovativo… beh allora si deve iniziare a sentire l’altra campana. E l’altra campana è, in breve, che se questo è innovativo allora ci sono migliaia di album innovativi e più innovativi. E di solito chi è innovativo raramente produce cosette così semplici e ballatine da far innamorare immediatamente le masse come accade per OTW. E quando infatti dici Contemporary r’n’b dici proprio quel genere commerciale che viene tracciato da diversi artisti coevi a MJ, incluso questi, che spazia ancora oggi con poche innovazioni e variazioni e costituisce da sempre quel tremendo ostacolo all’innovazione musicale con cui ci troviamo a convivere da oltre 30 anni a questa parte. E’ un genere che fonde istanze diverse per sua natura ma non crea un suo marchio. Non sarà colpa sua ma è alla base del tormentone radiofonico che sentiamo inalterato da decenni. Dovrei quindi esaltarmi per una fusione sdolcinata in ambito pop di stili diversi? Ma non scherziamo. Ah, a proposito, Girlfriend è migliorata molto da McCartney? Fantastico! E’ passata da cagata assoluta a mezza cagata?

Scusa eh: Vogel scrive che OTW fa nel pop o r’n’b, non ricordo, quello che Pet Sounds fa nel rock? Be’, a parte che non si scrive così una recensione musicale, come non si scrive parlando di auto che la Toyota Rav 2015 fa nei SUV quello che la Autobianchi Y10 nel 1987 ha fatto con le city car perché comincia a diventare un po’ sibillino, ma se proprio si deve intendere la frase: Pet Sounds è (“sarebbe”, lunga storia qui ma sarebbe OT) il primo concept album della storia della musica. Un disco come un libro, un’opera unitaria svolta per tutte le tracce del disco, un tema che si affronta a e si svolge con un inizio, una trama ed un finale, opera complessa ma affascinante eccetera. E va ad influenzare non un genere senza speranze come il K-pop ma tutto il mondo musicale che contava all’epoca, da Sgt.. Pepper ai Kinks, alla rock Opera degli Who, agli Stones, ai Pretty Things, eccetera, chiunque veda l’album pop come un cerchio dove racchiudere un’opera artistica con valore unitario. Tutte cose che non c’entrano nulla con OTW. Tra l’altro è pure scorretto, musicalmente parlando, perché di concept nella black music anteriori a OTW vi erano già stati, prendi ad es le produzioni della Donna Summer 1976-1977.

Sulle cose finali: dubito che il K-pop abbia prodotto cose di gran valore sino ad oggi. Fosse così cambio idea, ma nessuno ad oggi mi ha dimostrato qualcosa che conta davvero. E Shakira, miss X o Y da Seul, possono dirmi quello che vogliono delle influenze, citando Mozart o OTW, ma sono i terzi che criticamente valutano la portata delle loro unilaterali -ed interessate- affermazioni.

Ok, non esiste il disco pop perfetto: io mi fermo a 8,5 – 8,70 per il pop, arrivo a 9,00 per certo rock, e quindi ti posso dare ragione sul punto ma siamo non d’accordo con l’autore del pezzo; solo non credo che il metro per valutare sia quello del successo di pubblico altrimenti prima di thriller avrei dovuto parlare di queste cose a chi mi portava con esempio Saturday Night Fever come il massimo esempio del disco pop perfetto. E del resto, so già che non solo direte che OTW è il disco perfetto ma anche Thriller è il disco perfetto, qualcuno poi sostiene che anche Bad è il disco perfetto e avanti così. Quanta perfezione qua dentro e tutta a senso unico.

Edit: tutti gli errori del testo derivano dal fatto che l'ho buttata giù al volo e in ufficio la roba, non stressatemi con il non-si-capisce-quello-che-vuoi-dire, perché ok, si capisce quello che si capisce e vorrei vedere voi scrivere di musica da pechino mentre un cinese ti parla di diritto australiano.
[Modificato da mark frankie teardrop 05/05/2015 09.30]
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Vi leggo volenterosa e appassionata
ma na cosa VE PREGO! sono in ginocchio sui ceci:
fuori di qui shakira e kpop, please!
ma chi è shakira????????????????? [SM=g2927032]

dunque riguardo OTW ho notato spesso che tra i critici musicali
più famosi del giro, quelli proprio più cattivoni nei confronti
di MJ, se proprio devono con rivoltella alla testa scegliere,
nominano 8 su 10 OTW, ammettendo che non è un capolavoro perchè
sporcato da un paio di songs, ma ci va vicinissimo.

Riguardo la sua voce io lo preferisco qui invece, perchè è ancora
acerbo e forse ancora un pochino "libero", e dopo thriller, è facilissimo indovinare quando arrivano i suoi vari strilletti, soprattutto su Bad.
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Re:
migi.mj, 05/05/2015 10:13:

Vi leggo volenterosa e appassionata
ma na cosa VE PREGO! sono in ginocchio sui ceci:
fuori di qui shakira e kpop, please!
ma chi è shakira????????????????? [SM=g2927032]

dunque riguardo OTW ho notato spesso che tra i critici musicali
più famosi del giro, quelli proprio più cattivoni nei confronti
di MJ, se proprio devono con rivoltella alla testa scegliere,
nominano 8 su 10 OTW, ammettendo che non è un capolavoro perchè
sporcato da un paio di songs, ma ci va vicinissimo.

Riguardo la sua voce io lo preferisco qui invece, perchè è ancora
acerbo e forse ancora un pochino "libero", e dopo thriller, è facilissimo indovinare quando arrivano i suoi vari strilletti, soprattutto su Bad.



Ed infatti, nessuno potrebbe ammetterlo ma vi è un qualche sentimento di snobismo intellettuale ritenere OTW quale miglior disco di mj
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