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[vogel] Che cosa definisce un compositore?

Ultimo Aggiornamento: 03/06/2012 03.54
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Re: Re:
°Mark Lanegan°, 10/03/2012 02.55:




di chi legge e scrive musica
Edit: Prince non mi fa impazzire ma devo sentirlo ancora bene; mi mancano ancora Dirty Mind e 1999; per qualche critico sono le sue cose migliori. Diciamo che trovo più che discreta la sua concettualità, ma talora la sua espressione musicale è discutibile.




Finisco il mostruoso off topic [SM=g27827] chiedendomi come mai allora Paul una volta per tutte non smentisca questa leggenda metropolitana.
Su Prince, beh....io non sono una critica, però posso dirti che 1999 è uno dei suoi album che preferisco in assoluto e anche Dirty Mind è molto bello (ma veramente hai sentito TUTTI i suoi dischi?). In base alla mia esperienza, posso dirti che non è un artista di facile e immediata assimilazione, se non per alcuni brani, per cui non arrenderti al primo ascolto. Non condivido (ovviamente [SM=g27828] ) che a volte la sua espressione musicale sia discutibile (sicuramente alcuni suoi lavori sono inferiori ad altri, però 'discutibile' mi pare un aggettivo inappropriato e più consono per altri soggetti), se puoi farmi degli esempi (chiaramente nel topic apposito) sarei contenta. Poi per apprezzarlo al massimo bisogna vederlo live, è lì che la sua genialità viene fuori del tutto. Visto poi che parliamo di polistrumentisti, anche lui lo è.
Sulla questione dei compositori, ho già detto quello che pensavo e riquoto Cristiana: uno può avere tutte le capacità tecniche del mondo, ma se manca l'idea di base....la genialità, l'intuizione, la brillantezza non possono essere sostituite, a differenza della tecnica.
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Tratto da "Il mio amico Michael" di Frank Cascio

All'inizio della loro collaborazione Rodney gli portò venti canzoni. Un altro artista le avrebbe considerate tutte delle hit, ma per Michael non erano abbastanza buone; gli disse di buttarle. Tutte e venti!.................
"Devi uscire e trovare nuovi suoni" gli disse Michael. "Colpisci a caso sassi e giocattoli. Metti una manciata di vetri in un sacchetto, aggiungici un microfono e scuotilo un pò".
Io avevo visto Michael in azione per creare questi nuovi suoni. Registrò per esempio il di un fermaporta e poi giocò con questo rumore, mixandolo con una batteria per creare un campionamento unico ed originale.
Una volta mettemmo un microfono in una borsa con sassi, giocattoli e pezzetti di metallo, lo fissammo a un registratore DAT avvolto con materiale da imballaggio e gettammo il tutto giù dalle scale. Poi MIchael campionò tutti i suoni, li dispose in una tastiera, li mixò e li accordò. In Invincible li usò nei brani Invincible, Heartbreaker, Unbreakable e Threatened.
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Re:
Antonella-60, 10/03/2012 15.42:


Tratto da "Il mio amico Michael" di Frank Cascio

All'inizio della loro collaborazione Rodney gli portò venti canzoni. Un altro artista le avrebbe considerate tutte delle hit, ma per Michael non erano abbastanza buone; gli disse di buttarle. Tutte e venti!.................
"Devi uscire e trovare nuovi suoni" gli disse Michael. "Colpisci a caso sassi e giocattoli. Metti una manciata di vetri in un sacchetto, aggiungici un microfono e scuotilo un pò".
Io avevo visto Michael in azione per creare questi nuovi suoni. Registrò per esempio il di un fermaporta e poi giocò con questo rumore, mixandolo con una batteria per creare un campionamento unico ed originale.
Una volta mettemmo un microfono in una borsa con sassi, giocattoli e pezzetti di metallo, lo fissammo a un registratore DAT avvolto con materiale da imballaggio e gettammo il tutto giù dalle scale. Poi MIchael campionò tutti i suoni, li dispose in una tastiera, li mixò e li accordò. In Invincible li usò nei brani Invincible, Heartbreaker, Unbreakable e Threatened.




Grazie per aver riportato questo passo Anto, me lo ricordavo. A dimostrazione, come dicevamo, che le tecniche possono essere le più varie e che in ogni caso la carenza può essere compensata da altro, mentre l'idea no.

10/03/2012 16.38
 
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Re: Re: Re:
AntonellaP85, 10/03/2012 15.09:




Finisco il mostruoso off topic [SM=g27827] chiedendomi come mai allora Paul una volta per tutte non smentisca questa leggenda metropolitana.
Su Prince, beh....io non sono una critica, però posso dirti che 1999 è uno dei suoi album che preferisco in assoluto e anche Dirty Mind è molto bello (ma veramente hai sentito TUTTI i suoi dischi?). In base alla mia esperienza, posso dirti che non è un artista di facile e immediata assimilazione, se non per alcuni brani, per cui non arrenderti al primo ascolto. Non condivido (ovviamente [SM=g27828] ) che a volte la sua espressione musicale sia discutibile (sicuramente alcuni suoi lavori sono inferiori ad altri, però 'discutibile' mi pare un aggettivo inappropriato e più consono per altri soggetti), se puoi farmi degli esempi (chiaramente nel topic apposito) sarei contenta. Poi per apprezzarlo al massimo bisogna vederlo live, è lì che la sua genialità viene fuori del tutto. Visto poi che parliamo di polistrumentisti, anche lui lo è.
Sulla questione dei compositori, ho già detto quello che pensavo e riquoto Cristiana: uno può avere tutte le capacità tecniche del mondo, ma se manca l'idea di base....la genialità, l'intuizione, la brillantezza non possono essere sostituite, a differenza della tecnica.



Mah, Prince lo ascolto anche abbastanza volentieri. Va benissimo, ha fatto anche cose eccellenti, alternandole a cose che non mi convincono per nulla. Mi pare però che ci siano molti altri artisti come lui e perfino superiori, il problema è che mettendolo su un piano con gente tipo non so Geroge Michael, Lady Gaga, chiaro che vince a mani basse (se qualcuno si offende, mi dispiace, ma è abbastanza condivisibile come giudizio). In una scala assoluta, sconta una certa fatica ad essere messo perfino sul gradino di personaggi epocali, tipo Hendrix, Dylan, gli Stones, cose così. Aspetto a formulare un giudizio definitivo; noto purtroppo che viene da un decennio non troppo felice, massacrato da una certa critica che non arriva neppure a dargli 4 in pagella. Sì lo so che suona.. quanti? 23 strumenti diversi? In realtà è pieno di personaggi che suonano un'infinità di cose diverse, tipo suonare con Yoyoma un duo violino e violoncello, o che fanno cose straordinarie ma nessuno le sottolinea o valorizza. Per Prince non direi ci sia sottovalutazione.
Per quanto riguarda il senso della conversazione di JOe Vogel e gli altri, il punto in topic del post: in realtà non è argomento nuovo e ci sono già papiri di roba in merito. La posizione di joe Vogel è in astratto perfettamente condivisibile ma ricordo che dall'armamentario logico, dal pensiero critico, musicologico, dottrinale del pensiero occidentale classico non si esce, non c'è nulla da fare. I canoni di valutazione della musica sono quelli stabiliti in oltre 2000 anni di pensiero occidentale e non c'è moltissima alternativa in giro. Ok, conosco bene il discorso dell'adattamento, della valorizzazione di accenti diversi, stili propri della musica popolare, il valore del linguaggio non scritto, eccetera eccetera, ma come si provi a scrivere di musica... si ricade nell'unica analisi possibile, mutuata dalle forme alte.
Ho scritto per paul e mi dispiace per l'excursus perché, e qui veramente è pazzesco, si tratta dell'unico autore al mondo che viene 1) criticato dalle riviste per il contenuto dei propri concerti di musica classica od opere musicali colte in via generale e 2)criticato perché non sa leggere o scrivere di musica, neppure leggere una partitura.
Che è come criticare uno perché è impotente e perché i suoi figli sono brutti e rospi come lui. Capita solo a Paul, fa così dire...ecco, richiama un minimo senso di giustizia. Poi Paul va criticato per un miliardo di altre cose ma qui non c'entrano. Mi pareva giusto ricordare qualcosa. Temo che anche per Elvis Costello vada fatto un discorso simile, eh.
10/03/2012 17.02
 
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Si, però qui ricadete nel medesimo errore. [SM=g27828]
Parlare di sonorità "eccentriche", suoni ed effetti concreti, al limite dello sperimentale, eccetera, richiama immediatamente la migliore linea di pensiero della musicologia complessa, che valorizza la sperimentazione e l'innovazione a discapito della melodia, che è esattamente luogo comune della tradizione musicologica occidentale, oltretutto quella più squisitamente intellettuale che valorizza l'avanguardia a discapito del pieno rinascimento dello stile, e che è esattamente quello che Joe Vogel non vuole ed intende confutare.
In altre parole, dire che Mj raccoglieva suoni ed effetti concreti o eccentrici per Invincible, risulta l'elemento congeniale per svilirlo mettendolo nel solco di una tradizione di sperimentazione e di avanguardai alla quale MJ è credo estraneo, lo direbbe lui stesso.
Valutare non so, Invincible (ma non lo conosco molto, quindi ok, chissà mai come sia), alla stregua degli album di artisti realmente sperimentativi, oppure sotto un profilo di ricerca puramente artistica, mette quell'album sotto un fuoco di fila da parte della critica che in confronto lo sbarco in normadia è una passeggiata Kneipp in un centro di benessere. Oh, magari (tutto sommato ho il sospetto) Invincible è molto più valido di quello che gli stessi fan di MJ pensino che sia, ma questo è un altro discorso e comunque non lo conosco, quindi sto zitto.
10/03/2012 17.03
 
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Re: Re: Re: Re:
°Mark Lanegan°, 10/03/2012 16.38:



Mah, Prince lo ascolto anche abbastanza volentieri. Va benissimo, ha fatto anche cose eccellenti, alternandole a cose che non mi convincono per nulla. Mi pare però che ci siano molti altri artisti come lui e perfino superiori, il problema è che mettendolo su un piano con gente tipo non so Geroge Michael, Lady Gaga, chiaro che vince a mani basse (se qualcuno si offende, mi dispiace, ma è abbastanza condivisibile come giudizio).



Chi è Geroge Michael? Non lo conosco.
Che poi stai paragonando artisti diversissimi tra loro per motivi diversi che non ci azzecca proprio come discorso.
Se iniziamo con i paragoni non ne usciamo più.
Ma qual'era il titolo del topic?




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Re: Re: Re: Re:
°Mark Lanegan°, 10/03/2012 16.38:



Mah, Prince lo ascolto anche abbastanza volentieri. Va benissimo, ha fatto anche cose eccellenti, alternandole a cose che non mi convincono per nulla. Mi pare però che ci siano molti altri artisti come lui e perfino superiori, il problema è che mettendolo su un piano con gente tipo non so Geroge Michael, Lady Gaga, chiaro che vince a mani basse (se qualcuno si offende, mi dispiace, ma è abbastanza condivisibile come giudizio). In una scala assoluta, sconta una certa fatica ad essere messo perfino sul gradino di personaggi epocali, tipo Hendrix, Dylan, gli Stones, cose così. Aspetto a formulare un giudizio definitivo; noto purtroppo che viene da un decennio non troppo felice, massacrato da una certa critica che non arriva neppure a dargli 4 in pagella. Sì lo so che suona.. quanti? 23 strumenti diversi? In realtà è pieno di personaggi che suonano un'infinità di cose diverse, tipo suonare con Yoyoma un duo violino e violoncello, o che fanno cose straordinarie ma nessuno le sottolinea o valorizza. Per Prince non direi ci sia sottovalutazione.
Per quanto riguarda il senso della conversazione di JOe Vogel e gli altri, il punto in topic del post: in realtà non è argomento nuovo e ci sono già papiri di roba in merito. La posizione di joe Vogel è in astratto perfettamente condivisibile ma ricordo che dall'armamentario logico, dal pensiero critico, musicologico, dottrinale del pensiero occidentale classico non si esce, non c'è nulla da fare. I canoni di valutazione della musica sono quelli stabiliti in oltre 2000 anni di pensiero occidentale e non c'è moltissima alternativa in giro. Ok, conosco bene il discorso dell'adattamento, della valorizzazione di accenti diversi, stili propri della musica popolare, il valore del linguaggio non scritto, eccetera eccetera, ma come si provi a scrivere di musica... si ricade nell'unica analisi possibile, mutuata dalle forme alte.Ho scritto per paul e mi dispiace per l'excursus perché, e qui veramente è pazzesco, si tratta dell'unico autore al mondo che viene 1) criticato dalle riviste per il contenuto dei propri concerti di musica classica od opere musicali colte in via generale e 2)criticato perché non sa leggere o scrivere di musica, neppure leggere una partitura.
Che è come criticare uno perché è impotente e perché i suoi figli sono brutti e rospi come lui. Capita solo a Paul, fa così dire...ecco, richiama un minimo senso di giustizia. Poi Paul va criticato per un miliardo di altre cose ma qui non c'entrano. Mi pareva giusto ricordare qualcosa. Temo che anche per Elvis Costello vada fatto un discorso simile, eh.




Mi limito alla parte evidenziata e giuro che la finisco, ma vorrei dirti che io non sono d'accordo per niente su questo. Non sono esperta di critica musicale, però ne so abbastanza di critica di altre forme artistiche e non penso che la sostanza cambi molto. Quello che noi crediamo assodato perché ci hanno detto che è così da secoli non è affatto immobile come dici tu. Anche i capisaldi di ogni forma culturale sono stati e possono essere messi in discussione nel corso dei secoli, un esempio su tutti la Divina Commedia: non credo che al giorno d'oggi esista qualcuno che possa pensare di negare il ruolo fondamentale di quest'opera nella formazione del pensiero occidentale né la sua valenza artistica. Eppure nei secoli è successo (Umanesimo, Rinascimento) e anche in tempi recenti e da parte di un tizio che risponde al nome di Benedetto Croce, che proprio uno scarparo non era. Tutto questo solo per dirti che la critica culturale, che sia musicale, letteraria o pittorica, è un fenomeno umano, non ontologico, e come tale passibile di cambiamento (in tempi lunghi chiaramente).

[Modificato da AntonellaP85 10/03/2012 17.24]
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Re:
°Mark Lanegan°, 10/03/2012 17.02:


Si, però qui ricadete nel medesimo errore. [SM=g27828]
Parlare di sonorità "eccentriche", suoni ed effetti concreti, al limite dello sperimentale, eccetera, richiama immediatamente la migliore linea di pensiero della musicologia complessa, che valorizza la sperimentazione e l'innovazione a discapito della melodia, che è esattamente luogo comune della tradizione musicologica occidentale, oltretutto quella più squisitamente intellettuale che valorizza l'avanguardia a discapito del pieno rinascimento dello stile, e che è esattamente quello che Joe Vogel non vuole ed intende confutare.
In altre parole, dire che Mj raccoglieva suoni ed effetti concreti o eccentrici per Invincible, risulta l'elemento congeniale per svilirlo mettendolo nel solco di una tradizione di sperimentazione e di avanguardai alla quale MJ è credo estraneo, lo direbbe lui stesso.
Valutare non so, Invincible (ma non lo conosco molto, quindi ok, chissà mai come sia), alla stregua degli album di artisti realmente sperimentativi, oppure sotto un profilo di ricerca puramente artistica, mette quell'album sotto un fuoco di fila da parte della critica che in confronto lo sbarco in normadia è una passeggiata Kneipp in un centro di benessere. Oh, magari (tutto sommato ho il sospetto) Invincible è molto più valido di quello che gli stessi fan di MJ pensino che sia, ma questo è un altro discorso e comunque non lo conosco, quindi sto zitto.




Non avevo visto questo post, vabbè....in ogni caso MJ ha fatto sperimentazione musicale intesa come ricerca di suoni nuovi ben prima di Invincible e non ho ben capito su quali basi dovrebbe ritenersi lui stesso estraneo alla ricerca sperimentale. Nemmeno io penso che MJ sia un artista assolutamente sperimentale, piuttosto è uno che si è cibato della tradizione (poi vabbè chiamamola tradizione, ma non sarebbe nemmeno giusto definire gli artisti a cui si è ispirato come tradizionali...James Brown non mi pare avesse nulla di tradizionale....) per innovarla con la sua personalità e proporre qualcosa di estremamente personalizzato (tant'è che il sound MJ è sempre stato piuttosto riconoscibile).
Non so quali siano le intenzioni di Vogel e non penso che si ponga il problema di una distinzione tra avanguardia musicale e rinascimento dello stile, resta il fatto che le 2 cose non sono così separate: si può fare avanguardia anche all'interno del rinascimento stilistico (siccome sono abituata a parlare di cose che conosco bene, potrei farti l'esempio di Pirandello o di Svevo, che rivoluzionano la forma romanzo classica dall'interno, senza distruggerla come invece volevano importanti movimenti d'avanguardia dell'epoca). Io penso che tu abbia un approccio al discorso musicale troppo intellettualistico e tecnico, mentre secondo me bisogna pure considerare le intenzioni, l'approccio, insomma la fonte da cui proviene la produzione artistica, tralasciando il discorso emozionale che è piuttosto soggettivo ma non meno importante.
Per il resto, sono d'accordo con Patrizia, che c'entra il paragone tra artisti così diversi? Prince è un polistrumentista e compositore di altissimo livello e un cantante dalla voce particolare e profonda, George Michael è un interprete dalla voce allucinante che spaccherebbe le pietre, uno dei più grandi cantanti della storia, non ambisce a comporre partiture, ma che vuol dire? Tu le mele le metti con le pere? Se devo parlare di vocalità, George Michael a sir Paul se lo magna in un boccone...
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Re: Re: Re: Re: Re:
AntonellaP85, 10/03/2012 17.19:




Mi limito alla parte evidenziata e giuro che la finisco, ma vorrei dirti che io non sono d'accordo per niente su questo. Non sono esperta di critica musicale, però ne so abbastanza di critica di altre forme artistiche e non penso che la sostanza cambi molto. Quello che noi crediamo assodato perché ci hanno detto che è così da secoli non è affatto immobile come dici tu. Anche i capisaldi di ogni forma culturale sono stati e possono essere messi in discussione nel corso dei secoli, un esempio su tutti la Divina Commedia: non credo che al giorno d'oggi esista qualcuno che possa pensare di negare il ruolo fondamentale di quest'opera nella formazione del pensiero occidentale né la sua valenza artistica. Eppure nei secoli è successo (Umanesimo, Rinascimento) e anche in tempi recenti e da parte di un tizio che risponde al nome di Benedetto Croce, che proprio uno scarparo non era. Tutto questo solo per dirti che la critica culturale, che sia musicale, letteraria o pittorica, è un fenomeno umano, non ontologico, e come tale passibile di cambiamento (in tempi lunghi chiaramente).




Mi autoquoto in off topic solo perché casualmente è di ieri notizia di qualcuno che ha fatto esattamente il contrario di ciò che ho scritto [SM=g27825] www.corriere.it/cultura/12_marzo_12/divina-commedia-eliminare-gherush92_674465d8-6c4e-11e1-bd93-2c78bee53b... facciamoci 2 risate, che è meglio.....
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Grazie a tutte le file che mi son fatta oggi, ho sistemato anche questo arretrato.
Peccato si siano interrotti perchè più parlavano più le cose si facevano interessanti (e, grazie al gancio, mi sto anche godendo "Pass the peas" di James Brown [SM=g27822] ).

E chiaramente grazie alla traduttora che ha reso la chiacchierata fruibile a tutti.
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